Mjchael
Godfather of Music
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Nur um mal mit einem Missverständnis aufzuräumen....
@demuelli
Eine (Kirchen-)Tonart hängt nicht von ihrem Anfangston ab, auch wenn das viele Erklärungen so vorgeben, sondern schlicht und ergreifend von dem Akkord, der über bzw. unter einer Melodie liegt. Oft ist der Grundton dann der Basston des Akkordes, aber nicht immer!
Habe ich das Tonmaterial der C-Dur Tonleiter, und ich spiele aber kein C-Dur Akkord, sondern eben die dritte Stufe und zwar ein E-Moll, dann spiele ich phrygisch.
Die Musikstücke müßten also hauptsächlich mit der dritten Stufe einer Tonleiter begleitet werden.
Wenn ihr z.B. das Lied \"what shall we do with the drunken sailer\" spielt, dann verwendet ihr die Akkorde D-Moll und C-Dur.
Man könnte meinen, daß das Lied in D-Moll geschrieben ist (also die Tonleiter von F-Dur) aber nix da, es werden die Töne von der C-Dur Tonleiter verwendet.
Da aber nicht der C-Dur Akkord der Start und Landeakkord ist sondern D-Moll (die zweite Stufe) daher ist das Stück dorisch.
@tzunami
Das Santana Stück weiter oben wird zwar mit den Tönen der C-Cur Tonleiter gespielt, beginnt aber mit A-Moll und endet auch am Schluß auf A-Moll. Also ist es äolisch (heutzutage einfach \"Moll\")
Das Geheimnis der Kirchentonarten ist also welche Tonart ihr über welche Akkorde spielt.
Für Dorische Stücke habe ich einiges von Sting...
Viele RocknRoll Stücke sind mixolydisch,
Jonisch für Dur und Äolisch für Moll gibt es auch zur genüge.
Aber Phrygisch und Lydisch sind schon Raritäten.
Einen guten Link, den ich für Jamtracks gefunden habe, ist:
www.guitar.ch
Leider stimmt dort der Jamtrack über Phrygisch nicht. (die haben dort 2x Dorisch untergejubelt)
Da viele Rock und Pop-Bands oft nur in einer Tonart spielen, brauchen die sich keine Gedanken zu machen über Kirchentonarten. Sie bleiben halt immer in der Ausgangstonart und spielen darüber ihre Akkorde. Ihnen ist dabei nicht bewußt, daß sie einmal einen G-Dur Akkord spielen und den Ton F# mitspielen müssen, weil es eben G-Dur ist (=jonisch) und dann bei einem anderen Lied das F# meiden müssen wie der Teufel das Weihwasser, weil sie sich in der Tonart C-Dur befinden und G hier mixolydisch ist. (=5.Stufe). Die Jazzer haben das Problem, das die Anfangstonart nicht gleich bleibt; daß sich die Tonart, über der sie improviesieren regelmäßig ändern. Wenn die ein G-Dur sehen, wissen sie nie, ob das jetzt zu der Tonart C-Dur(mixolydisch), G-Dur(jonisch) oder D-Dur(lydisch) gehört. Die Herausforderung ist also immer: Welche Tonleiter passt zu welchem Akkord. (Bei kleinen Intros oder spontanen Solis kann man sich da sehr leicht vertuhen. Gleich ob Jazzer oder nicht.)
Wie ihr seht, behersche ich die Theorie recht gut, aber leider habe ich nur Jazzstücke für die Praxis. Die überfordern aber meine Gitarrenschüler (und oft auch mich :-D ).
Ich muß die vorher immer selbst nochmal üben und dann noch einige geeignete Musikstücke dazu finden.
Also: Kennt ihr ein Musikstück, bei dem ziemlich oft um nicht zu sagen Hauptsächlich der dritte Akkord einer Tonleiter vorkommt?
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12-09-2003, 04:46 |
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Tzunami
Klampfer
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Zitat:Original von Mjchael:
@tzunami
Das Santana Stück weiter oben wird zwar mit den Tönen der C-Cur Tonleiter gespielt, beginnt aber mit A-Moll und endet auch am Schluß auf A-Moll. Also ist es äolisch (heutzutage einfach \"Moll\")
Danke danke, ich habe mich als angehender Musikstudent schon mit Kirchentonarten und sogar mit Moll und Dur (!) auseinandergesetzt :-).
Wie deutest du den Akkord G in a äolisch? Tonikaparallelendominante ? ;-)
Naja.
@ghetto: Du hast in deiner Aufzählung die typisch \"Jazzige\" Tonart vergessen ... : Lokrisch ! (H-h)
Taucht in der \"traditionellen\" Musiklehre aber glaub ich auch nicht auf ( wird nicht berücksichtigt).
von Mjchael:
\"Eine (Kirchen-)Tonart hängt nicht von ihrem Anfangston ab, auch wenn das viele Erklärungen so vorgeben, sondern schlicht und ergreifend von dem Akkord, der über bzw. unter einer Melodie liegt. Oft ist der Grundton dann der Basston des Akkordes, aber nicht immer!\"
Es gibt aber auch einstimmige Stücke in den versch. Kirchentonarten. Da hinkts dann ein wenig, gell? Ohne Akkorde mein ich.
Mjchael: \"Habe ich das Tonmaterial der C-Dur Tonleiter, und ich spiele aber kein C-Dur Akkord, sondern eben die dritte Stufe und zwar ein E-Moll, dann spiele ich phrygisch.
\"
Man muss sich, denke ich, vom Grundgedanken \"das ist das Tonmaterial von C-Dur\" lösen. Das macht es für viele so problematisch. Das System ist natürlich auch nicht leicht zu verstehen.
Wenn man phrygisch spielen will, denkt man einfach vom \"Grundton\" (d.h. dem zugrundeliegenden Akkord oder vorgegebenem Ton) aufwärts - halbtonschritt 1-2 und 5-6 .
Nunja - so mach ichs.
Hauptsache, et groovt...
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12-09-2003, 14:02 |
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Mjchael
Godfather of Music
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Zitat:Original von startom:
...Ich schau mal übers Wochenende zu Hause in meinem Musikzimmer nadch, ob ich so was finde, was du gerne hättest.
Ich ackere mal die Songs durch. Werd sicherlich was finden, was dir weiterhelfen wird. (hoff ich doch).
...
Spitze! Danke dafür!
Ich werde deine Tipps bei nächster Gelegenheit überprüfen! :look:
Zitat:Original von Tzunami
Man muss sich, denke ich, vom Grundgedanken \"das ist das Tonmaterial von C-Dur\" lösen. Das macht es für viele so problematisch. Das System ist natürlich auch nicht leicht zu verstehen.
Warum eigentlich? Mit diesem Begriff aus der Literatur wurde mir einiges klarer. Mit dem Begriff Tonmaterial ist gemeint, daß man die Töne einer bestimten Tonleiter verwendet; unabhängig vom Startton. Man umgeht dadurch die kryptische Bezeichnungen hypophrytisch oder hypoäolisch o.ä.
Als ehemaliger Musikstudent brauche ich dir wohl nicht das Buch:
Analyse der Skalentheorie auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik von Werner Pöhlert
ans Herz zu legen. (Nur für Musikstudenten zur Frustration zu empfehlen. Nicht geeignet für Praktiker)
P.s. Ich bin zwar kein Musikstudent, aber studieren habe ich auch gelernt. Und die Marburger Universitätsbibliothek (und deren Musikstudenten, mit denen ich mich unterhalten habe, Karl Reisig (Trompeter und mein Musikdozent) liefern mir ausreichend Informationen. Man kann mir lediglich eine pragmatische Eklektik vorwerfen, nicht aber dass ich meinen Stoff nicht gut recherchiert hätte...
Zitat:Original von Tzunami
Wie deutest du den Akkord G in a äolisch? Tonikaparallelendominante ? ;-)
Jetzt trumpfst du aber auf... bringst die Dur/Moll-Problematik mit rein.... Glaubst du, dass dieses etwas zur Klärung der Frage \"was Phrygisch ist\" beiträgt, außer die Leser zu verwirren? Als ob mit \"Tonikaparallelendominante\" den Leuten einiges klarer würde?
Die Kirchentonleitern, auf die einzelnen Akkorde angewand, sind da wesentlich einfacher.
Grundfrage: Ich habe einen Akkord; mit welchen Tönen darf ich improvisieren. (Welche Töne sind gefahrlos). (...ich weiß auch hier gibt es Ausnahmenn von der Regel, aber ist es da nicht besser, zuerst einmal die Regeln zu kennen?)
Der Akkord ist G-Dur und das Tonmaterial (!) ist C-Dur (Also ich habe die Töne C D E F G A H C zur Verfügung. Kein F# und kein B(b))
Zumindestens nach meinen Kenntnissen ist dieses Mixolydisch!
Das habe ich aus etwa 30 verschiedenen Büchern... (meist Jazz-Gitarre oder -Piano...) also scheinen unheimlich viele Musiker was damit anfangen.Zumindest die, die sich ein wenig mit Kirchentonarten auskennt. Er weiß, dass man zwar den G-Dur-Akkord spielt, aber mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter improvisiert. In der Stufenharmonie die 5te Stufe, (Dur-)Dominante. Das dürfte doch nicht so schwehr sein.
Ist halt was für Prragmatiker. Theorie, die so kompliziert wird, dass sie nicht mehr angewandt werden kann, bringt keinem was.
aber: :jesus: Streitet nicht um Worte, die nur dazu dienen, die Leute die dabeistehen zu verwirren....:-D
P.s.: Das ist mal wieder eine Diskusion nach meinem Geschmack! Hier wird sich richtig gefetzt, und ich hoffe, es kommt noch was bei denen rum, die dieses lesen..... :p
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15-09-2003, 11:33 |
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Tzunami
Klampfer
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Bezugnehmend auf deinen letzten Post: ich glaube wir haben ein wenig aneinander vorbeigefachsimpelt! :-) Mir ist klar, dass es sich in deinem Post ums mixolydische handelt.
Ich jedenfalls dachte (als ich meinen Post verfasste) in a äolisch und an den darin enthaltenen G-Dur Akkord.
Jedenfalls lass uns jetzt damit aufhören, dem anderen vorzuwerfen, dies und das nicht zu kennen. Ich denke, oftmals liegt es an der Formulierung und damit einhergehend der Schwierigkeit, komplexe musikalische Zusammenhänge in Worten zu diskutieren, dass man hier hin und wieder mal was falsch versteht.
Schlagabtausch im Forum liegt mir wirklich nicht.
Jedenfalls hast du es mir jetzt richtig gegeben!!
Also, bis neulich!
Hauptsache, et groovt...
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15-09-2003, 13:56 |
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