+- Das große deutschsprachige Gitarrenforum (https://gitarrenboard.de)
+-- Forum: Musikboard (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Musiktheorie (https://gitarrenboard.de/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Thema: Phrygisch (/showthread.php?tid=6989)
- Mjchael - 12-09-2003
Nur um mal mit einem Missverständnis aufzuräumen....
@demuelli
Eine (Kirchen-)Tonart hängt nicht von ihrem Anfangston ab, auch wenn das viele Erklärungen so vorgeben, sondern schlicht und ergreifend von dem Akkord, der über bzw. unter einer Melodie liegt. Oft ist der Grundton dann der Basston des Akkordes, aber nicht immer!
Habe ich das Tonmaterial der C-Dur Tonleiter, und ich spiele aber kein C-Dur Akkord, sondern eben die dritte Stufe und zwar ein E-Moll, dann spiele ich phrygisch.
Die Musikstücke müßten also hauptsächlich mit der dritten Stufe einer Tonleiter begleitet werden.
Wenn ihr z.B. das Lied \"what shall we do with the drunken sailer\" spielt, dann verwendet ihr die Akkorde D-Moll und C-Dur.
Man könnte meinen, daß das Lied in D-Moll geschrieben ist (also die Tonleiter von F-Dur) aber nix da, es werden die Töne von der C-Dur Tonleiter verwendet.
Da aber nicht der C-Dur Akkord der Start und Landeakkord ist sondern D-Moll (die zweite Stufe) daher ist das Stück dorisch.
@tzunami
Das Santana Stück weiter oben wird zwar mit den Tönen der C-Cur Tonleiter gespielt, beginnt aber mit A-Moll und endet auch am Schluß auf A-Moll. Also ist es äolisch (heutzutage einfach \"Moll\")
Das Geheimnis der Kirchentonarten ist also welche Tonart ihr über welche Akkorde spielt.
Für Dorische Stücke habe ich einiges von Sting...
Viele RocknRoll Stücke sind mixolydisch,
Jonisch für Dur und Äolisch für Moll gibt es auch zur genüge.
Aber Phrygisch und Lydisch sind schon Raritäten.
Einen guten Link, den ich für Jamtracks gefunden habe, ist:
www.guitar.ch
Leider stimmt dort der Jamtrack über Phrygisch nicht. (die haben dort 2x Dorisch untergejubelt)
Da viele Rock und Pop-Bands oft nur in einer Tonart spielen, brauchen die sich keine Gedanken zu machen über Kirchentonarten. Sie bleiben halt immer in der Ausgangstonart und spielen darüber ihre Akkorde. Ihnen ist dabei nicht bewußt, daß sie einmal einen G-Dur Akkord spielen und den Ton F# mitspielen müssen, weil es eben G-Dur ist (=jonisch) und dann bei einem anderen Lied das F# meiden müssen wie der Teufel das Weihwasser, weil sie sich in der Tonart C-Dur befinden und G hier mixolydisch ist. (=5.Stufe). Die Jazzer haben das Problem, das die Anfangstonart nicht gleich bleibt; daß sich die Tonart, über der sie improviesieren regelmäßig ändern. Wenn die ein G-Dur sehen, wissen sie nie, ob das jetzt zu der Tonart C-Dur(mixolydisch), G-Dur(jonisch) oder D-Dur(lydisch) gehört. Die Herausforderung ist also immer: Welche Tonleiter passt zu welchem Akkord. (Bei kleinen Intros oder spontanen Solis kann man sich da sehr leicht vertuhen. Gleich ob Jazzer oder nicht.)
Wie ihr seht, behersche ich die Theorie recht gut, aber leider habe ich nur Jazzstücke für die Praxis. Die überfordern aber meine Gitarrenschüler (und oft auch mich :-D ).
Ich muß die vorher immer selbst nochmal üben und dann noch einige geeignete Musikstücke dazu finden.
Also: Kennt ihr ein Musikstück, bei dem ziemlich oft um nicht zu sagen Hauptsächlich der dritte Akkord einer Tonleiter vorkommt?
- demuelli - 12-09-2003
@Mjchael:
Ich habe nie behauptet, daß eine Kirchentonart von ihrem Anfangston abhängt.
Es ging mehr um die Betonung bestimmter Töne, die einem Solo einen phrygischen Charakter gibt. Dazu müssen natürlich auch die Akkorde passen.
mfG
demuelli
--
Better to be hated for who you are than to be loved for who you are not
- startom - 12-09-2003
@Mjchael
Bin nicht ganz mit deinen Ausführungen einverstanden. nicht die Akkordverbindung bestimmt den Song-Charakter, sondern eben die darüber gespielte Tonleiter. Natürlich sollte in der Tonart C der eine oder andere Em enthalten sein, damit die phrygische Tonleiter passt. Doch Em muss absolut nicht dominant sein.
Die Tonleiter bringt die Phrygik in die Akkordverbindung und nicht umgekehrt.
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- Mjchael - 12-09-2003
Da hast du nicht ganz unrecht!
Aber es stimmt soweit, daß wenn du einen E-Moll Akkord spielst und dazu eine Melodie in der C-dur Tonleiter spielst, dieses phrygisch ist!!!
Zumindest solange du den E-Mollakkord spielst.
Ob das ganze (Teil-) Stück dann Phrygisch ist oder nicht hängt davon ab, ob der E-Moll-Akkord dort eine Schlußwirkung (Start- und Landeakkord) erziehlt.
Das gleiche Problem hat man ja auch bei der Frage: ob ein Stück in Dur (jonisch) oder Moll (äolisch) steht.
C-Dur als Akkord,
C-Dur als Tonmaterial
und C-Dur als Melodie
sind eben 3 verschiedene Sachen.
Wenn du aber ein Stück hättest, daß das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter hat, aber von e-moll dominiert wird, dann wäre mir das auch recht. Den Übeffekt hätte ich auch damit erreicht.
- startom - 12-09-2003
Weisst du was, Mjchael.
Ich schau mal übers Wochenende zu Hause in meinem Musikzimmer nadch, ob ich so was finde, was du gerne hättest.
Ich ackere mal die Songs durch. Werd sicherlich was finden, was dir weiterhelfen wird. (hoff ich doch).
So long und schönes Wochenende
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- startom - 12-09-2003
Kleiner Geistesblitz zwischendurch:
Versuchs mal mit Space Oddity von David Bowie, falls du den Song kennst. Da müsste meiner Meinung nach phrygisch passen wie die Faust aufs Auge. (Vor allem im ersten Teil der Strophen und am Anfang des Refrains...)
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- Tzunami - 12-09-2003
Zitat:Original von Mjchael:
@tzunami
Das Santana Stück weiter oben wird zwar mit den Tönen der C-Cur Tonleiter gespielt, beginnt aber mit A-Moll und endet auch am Schluß auf A-Moll. Also ist es äolisch (heutzutage einfach \"Moll\")
Danke danke, ich habe mich als angehender Musikstudent schon mit Kirchentonarten und sogar mit Moll und Dur (!) auseinandergesetzt :-).
Wie deutest du den Akkord G in a äolisch? Tonikaparallelendominante ? ;-)
Naja.
@ghetto: Du hast in deiner Aufzählung die typisch \"Jazzige\" Tonart vergessen ... : Lokrisch ! (H-h)
Taucht in der \"traditionellen\" Musiklehre aber glaub ich auch nicht auf ( wird nicht berücksichtigt).
von Mjchael:
\"Eine (Kirchen-)Tonart hängt nicht von ihrem Anfangston ab, auch wenn das viele Erklärungen so vorgeben, sondern schlicht und ergreifend von dem Akkord, der über bzw. unter einer Melodie liegt. Oft ist der Grundton dann der Basston des Akkordes, aber nicht immer!\"
Es gibt aber auch einstimmige Stücke in den versch. Kirchentonarten. Da hinkts dann ein wenig, gell? Ohne Akkorde mein ich.
Mjchael: \"Habe ich das Tonmaterial der C-Dur Tonleiter, und ich spiele aber kein C-Dur Akkord, sondern eben die dritte Stufe und zwar ein E-Moll, dann spiele ich phrygisch.
\"
Man muss sich, denke ich, vom Grundgedanken \"das ist das Tonmaterial von C-Dur\" lösen. Das macht es für viele so problematisch. Das System ist natürlich auch nicht leicht zu verstehen.
Wenn man phrygisch spielen will, denkt man einfach vom \"Grundton\" (d.h. dem zugrundeliegenden Akkord oder vorgegebenem Ton) aufwärts - halbtonschritt 1-2 und 5-6 .
Nunja - so mach ichs.
- ghetto - 13-09-2003
Lokrisch gibts, ist aber schon so was von schräg...
--
And then one night in desperation, a young man breaks away.
He buys a gun, steals a car, tries to run but he dont get far in the
GHETTO
- Tzunami - 13-09-2003
Y E A H ... ;D
- Mjchael - 15-09-2003
Zitat:Original von startom:
...Ich schau mal übers Wochenende zu Hause in meinem Musikzimmer nadch, ob ich so was finde, was du gerne hättest.
Ich ackere mal die Songs durch. Werd sicherlich was finden, was dir weiterhelfen wird. (hoff ich doch).
...
Spitze! Danke dafür! Ich werde deine Tipps bei nächster Gelegenheit überprüfen! :look:
Zitat:Original von TzunamiWarum eigentlich? Mit diesem Begriff aus der Literatur wurde mir einiges klarer. Mit dem Begriff Tonmaterial ist gemeint, daß man die Töne einer bestimten Tonleiter verwendet; unabhängig vom Startton. Man umgeht dadurch die kryptische Bezeichnungen hypophrytisch oder hypoäolisch o.ä.
Man muss sich, denke ich, vom Grundgedanken \"das ist das Tonmaterial von C-Dur\" lösen. Das macht es für viele so problematisch. Das System ist natürlich auch nicht leicht zu verstehen.
Als ehemaliger Musikstudent brauche ich dir wohl nicht das Buch:
Analyse der Skalentheorie auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik von Werner Pöhlert
ans Herz zu legen. (Nur für Musikstudenten zur Frustration zu empfehlen. Nicht geeignet für Praktiker)
P.s. Ich bin zwar kein Musikstudent, aber studieren habe ich auch gelernt. Und die Marburger Universitätsbibliothek (und deren Musikstudenten, mit denen ich mich unterhalten habe, Karl Reisig (Trompeter und mein Musikdozent) liefern mir ausreichend Informationen. Man kann mir lediglich eine pragmatische Eklektik vorwerfen, nicht aber dass ich meinen Stoff nicht gut recherchiert hätte...
Zitat:Original von Tzunami
Wie deutest du den Akkord G in a äolisch? Tonikaparallelendominante ? ;-)
Jetzt trumpfst du aber auf... bringst die Dur/Moll-Problematik mit rein.... Glaubst du, dass dieses etwas zur Klärung der Frage \"was Phrygisch ist\" beiträgt, außer die Leser zu verwirren? Als ob mit \"Tonikaparallelendominante\" den Leuten einiges klarer würde?Die Kirchentonleitern, auf die einzelnen Akkorde angewand, sind da wesentlich einfacher.
Grundfrage: Ich habe einen Akkord; mit welchen Tönen darf ich improvisieren. (Welche Töne sind gefahrlos). (...ich weiß auch hier gibt es Ausnahmenn von der Regel, aber ist es da nicht besser, zuerst einmal die Regeln zu kennen?)
Der Akkord ist G-Dur und das Tonmaterial (!) ist C-Dur (Also ich habe die Töne C D E F G A H C zur Verfügung. Kein F# und kein B(b))
Zumindestens nach meinen Kenntnissen ist dieses Mixolydisch!
Das habe ich aus etwa 30 verschiedenen Büchern... (meist Jazz-Gitarre oder -Piano...) also scheinen unheimlich viele Musiker was damit anfangen.Zumindest die, die sich ein wenig mit Kirchentonarten auskennt. Er weiß, dass man zwar den G-Dur-Akkord spielt, aber mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter improvisiert. In der Stufenharmonie die 5te Stufe, (Dur-)Dominante. Das dürfte doch nicht so schwehr sein.
Ist halt was für Prragmatiker. Theorie, die so kompliziert wird, dass sie nicht mehr angewandt werden kann, bringt keinem was.
aber: :jesus: Streitet nicht um Worte, die nur dazu dienen, die Leute die dabeistehen zu verwirren....:-D
P.s.:
Das ist mal wieder eine Diskusion nach meinem Geschmack! Hier wird sich richtig gefetzt, und ich hoffe, es kommt noch was bei denen rum, die dieses lesen..... :p
- Tzunami - 15-09-2003
Bezugnehmend auf deinen letzten Post: ich glaube wir haben ein wenig aneinander vorbeigefachsimpelt! :-) Mir ist klar, dass es sich in deinem Post ums mixolydische handelt.
Ich jedenfalls dachte (als ich meinen Post verfasste) in a äolisch und an den darin enthaltenen G-Dur Akkord.
Jedenfalls lass uns jetzt damit aufhören, dem anderen vorzuwerfen, dies und das nicht zu kennen. Ich denke, oftmals liegt es an der Formulierung und damit einhergehend der Schwierigkeit, komplexe musikalische Zusammenhänge in Worten zu diskutieren, dass man hier hin und wieder mal was falsch versteht.
Schlagabtausch im Forum liegt mir wirklich nicht.
Jedenfalls hast du es mir jetzt richtig gegeben!!
Also, bis neulich!
- Mjchael - 15-09-2003
Ok! OK! Vergeben und vergessen!Ich hoffe aber, dass du dich nicht zu sehr über mich geärgert hast!
Ist normal nicht meine Art... (zumindest nicht immer):-D
Ich habe mich aber trotzdem auf die Diskusion eingelassen, damit denjenigen, die die Diskusion verfolgen, doch das eine oder andere klar wird.
Bei mir: Dass die Kirchentonleitern gar nicht sooooo schwer sind... und dass man sich vieles davon erklären kann.
und bei dir: Dass die Kirchentonleitern längst nicht alle Phänomene in der Musik erklären und dass es immer Ausnahmen von der Regel gibt, die aber die Musik interessant macht.
Ich versuche mal in der nächsten Zeit eine Lektion über Kirchentonleitern in meinem Gitarrenkurs einzubauen...
Kannst ja da mal die Lücken aufzeigen.....
Gruß aus Marburg!
Michael
- startom - 15-09-2003
Wisst ihr was? Ich hab am Wochenende zusammen mit meinen zwei Kumpels (Keyboard, Bass und meine Wenigkeit on the Guitar) so richtig abgerockt.
Dabei wars mir völlig wurscht, ob ich jetzt in der phrygischen oder sonst-wie-welchen soliert habe. Hab einfach die C-Dur-Tonleiter rauf und runter gedudelt und hüpfte wahrscheinlich von der ionischen zur dorischen zur phrygischen undsoweiterundsofort.... Und es hat mich gar nicht gejuckt.
Ist das nicht ein schöner Thread-Abschluss?
So, neues Thema, neues Glück. Wer wagts?
--
Gruss aus der Schweiz
Tom
- Tzunami - 16-09-2003
@ Michael: freut mich, dass wir uns so einigen können ! :-)
Ich verfolge deine Lektionen auf deiner Page aufmerksam und kann sie wirklich nur weiterempfehlen. Freue mich auf das, was da noch kommen mag!
Viele Grüße!
PS: Gutes Resumée!
- Boxerboy0903 - 26-10-2003
Was bedeutet Asus2?????( ?( ?(
--
DER MEISTER HAT GESPROCHEN