Eure Fragen: was ist eigentlich dorisch?

[gitwork]

Am 10.3.2003 Stellte uns cat folgende Frage:

also ich hab jetzt verstanden, welche töne in welcher Tonleiter enthalten sind. wie hört man jetzt aber den unterschied?

so wie du schreibst
1) C-dur (oder Ionisch): C D E F G A H c
2) Dorisch: D E F G A H c d (D dorisch)

ist nur ein einziger ton unterschied. wie hört man das jetzt? werden die stufen unterschiedlich betont oder wie geht das?
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Hallo Cat
Dies ist eine sehr gute und entscheidende Frage.
Tatsächlich scheint da wirklich kein grosser Unterschied zu bestehen. Der Unterschied wird nur im Verhältnis der Melodietöne zu einem Grundton hörbar. Am besten zu einem Begleitakkord, der den typischen, in diesem Fall dorischen Klang, bereits liefert.

welches ist nun diese klangliche Besonderheit, \"dorisch\" ?

...stellen wir uns die Töne von D dorisch auf der D-Saite vor:

0-2-3-5-7-9-10-12
wir können zunächst diese Zahlenfolge mit den Bundstäbchen gleichsetzen, und die Tonleiter auf einer Saite spielen.

wir können aber genauso gut diese Zahlen als Intervallkette lesen:

0=Grundton
2=gr.Sekunde
3=kl. Terz
5=reine Quarte
7=reine Quinte
9=gr.Sexte
10=kl.Septim
12=Oktave

Bei dieser Intervallkette fällt auf, dass sie der natürlichen Molltonleiter ähnelt.
Ein Ton ist aber unterschiedlich: 9(gr.Sexte)

Ein dorischer Klang ist also moll+grSexte
Diesen Klang kann man am deutlichsten in Akkorden hören.

Dorische Akkorde

Dm6 = XX0201
Am6 = X02212
Em6 = 022020
....

In der modalen Improvisation bleibt die Begleitung (ähnlich wie bei indischen Ragas) sehr oft einige Zeit auf einem Akkord stehen. Damit dass nicht langweilig klingt, spielt die Band sogenannte \"Vamps\" oder \"ghost changes\"
d.h. kleine Akkordveränderungen und Bassriffs, die aber auf einen Grundakkord bezogen bleiben.
Der Solist hat somit eine enorme Freiheit nach Herzenslust mit der entsprechenden Skala zu improvisieren. Am besten klingt dass, wenn er die entscheidenden Töne (bei dorisch: kl Terz, gr Sexte) an wichtigen Stellen hervorhebt.


gw
--
Manifest des harmonischen Proletariats

[cat]

na sowas! da kommen ja alte sachen wieder zum vorschein ;D

cool, jetzt, wo ich das ganze nachspiele und somit selber höre, fang ich an, es zu verstehen :rotate:

was wäre denn ein beispiel für ein kurzes solo in der tonleiter (1-2 takte oder so)

mfg cat

--
Musik ist die Melodie, zu der die Welt der Text ist.
Arthur Schopenhauer (1788-1860),

[Mjchael]

ups, ist a weng länger geworden.... ;D
Na ja, vieleicht: Harmonie für Fortgeschrittene.

Im mikroskopisch kleinen Bereich kann man es aber auch für die einzelnen Akkorde austesten. (so machen es u.a. die Jazzer)

Die Fragestellung ist da nur eine andere:
Ich habe einen Akkord, welche Tonart (Leiter, Skala) passt dazu?
Mann könnte jetzt versuchen 84 Skalen zu lernen (12 Töne mal 7 verschiedene Modis) was absolut übertrieben ist. Viel einfacher ist es meines Erachten nach, die Durtonleiter sicher zu beherschen, und sich bei jeden Modus (bzw. Akkord) zu Fragen: Welche normale Dur-Skala hat eigentlich die gleichen Töne wie die Skala, die ich gerade spielen will. (Álso immer ein zurückrechnen auf die Dur-Tonart.) Der eigentümliche Charakter ergibt sich dann fast von selbst. (s.u.)

Nehmen wir mal den D-Moll Akkord

1. Man kann mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter darüber improvisieren: Dann haben wir einen dorischen Charakter. (Natürlich nur für diesen Ausschnitt, in dem der D-Moll-Akkord gespielt wird.)
   Der D-Moll-Akkord ist in der C-Dur-Tonleiter die zweite Stufe (einfaches Abzählen: C, D). Man kann vereinfacht sagen: 2. Stufe einer Dur-Tonleiter = dorisch. Bei einem e-moll müßte ich mit den Tönen der D-Dur Tonleiter spielen, beim a-moll mit der G-Dur Tonleiter etc. etc. etc. Alles Varianten klingen dann dorisch.
   
   
2. Wenn wir mit den Tönen der F-Dur-Tonleiter über den D-Moll Akkord improvisieren haben wir einen äolischen Charakter.
   Der D-Moll-Akkord ist in der F-Dur-Tonleiter die 6. Stufe (Abzählen: F G A B C D).
   
   
3. Wenn wir über den D-Moll mit der B-Dur Tonleiter improvisieren, dann hat das ganze einen phrygischen Charakter. (mal kurz abgezählt: B C D = 3. Stufe)

Exemplarisch für die C-Dur Tonleiter:
Ton | Stufe | Skala | Typischer Durakkord |(Lernhilfe)

1. C = 1 Stufe = jonisch = C (maj7)
   (oder ionisch für die Lateiner, wegen dem Cj7 nehme ich aber lieber das J)
   
   
2. d = 2 Stufe = dorisch = dm (7)
   (kann man sich wegen dem d - orisch einfach merken)
   
   
3. e = 3 Stufe = phrygisch = em (7)
   (klingt nach E - s - p - ana = Spanien)
   
   
4. F = 4 Stufe = lydisch = F (maj7)
   (wie der F- rauenname L-ydia)
   
   
5. G = 5 Stufe = mixolydich = G (7)
   (In einfachen Liedern kommt der 7er Akkord nur einmal, und zwar als 5 Stufe vor, aber Vorsicht beim Rock/Blues/Liedern im Moll: da MIX-t man manchmal die 7)
   
   
6. a = 6 Stufe = äolisch = am(7)
   (wieder einfach zu merken wegen dem a-eolisch. Das entspricht in etwa unserem ganz gewöhnlichen Moll)
   
   
7. h = 7 Stufe = lokrisch = hm-5 (bzw. 7/-5)
   (hört sich ziemlich exotisch (oder teuflisch gut) an und kommt eher seltener vor. )
   

Der Name der letzten Skala leitet sich von Loki ab; dem germanischen Gott, der immer für Unruhe und Verwirrung gesorg hat. Die anderen Namen leiten sich von Volksgruppen ab, die im alten Griechenland mal von interesse waren. Die Benennung ist aber eher willkürlich. Nur bis jetzt gibt es keine besseren, und irgendwie muß man sich ja verständigen...

1. Bei uns hier fangen ja die meisten Lieder mit der ersten Stufe an, (jonisch oder einfacher unser typisches Dur). Beispiel: na, alle unsere Lieder in Dur...
   
   
2. Lieder die auf der zweiten Stufe anfangen klingen für uns fast mittelalterlich. Aber in Irrland (Herr der Ringe läßt grüßen) kommt es viel häufiger vor. Beispiel: What shall we do whith the drunken sailor...
   
   
3. Lieder auf der dritten Stufe klingen für uns nach Spanien oder nach Orient.
   
   
4. Lieder auf der vierten Stufe kenne ich jetzt keines, aber vielleicht kennt ihr ein passendes. Melodiephrasen auf der vierten Stufe klingen oft fließend, leicht melancholisch...
   
   
5. Die fünfte Stufe finden wir oft als einen Teil irgendeines Liedes, der ein Gegenstück zur Grundtonart (in Dur) bildet. Im Rock und Blues sehr beliebt, weil es so richtig voranntreibend fetzig klingt.
   
   
6. Lieder auf der sechsten Stufe sind unser typischen Moll-Lieder.
   
   Aber Moll hatt noch so seine Tücken, die uns öfter schon mal begegnen können. Rein rechnerisch hätte man, wenn man 5 Stufen weiterzählt (mal einfach für A-Moll ausgerechnet: a h c d e) phrygisch (Also wieder die Töne der C-Dur Tonleiter). Das klingt aber für einige Lieder recht lam. (Griff-Folge am, dm, em, am). Da macht man dann aus dem em ein E7 und aus der Griff-Folge wird: am, dm, E7, am. (ist euch bestimmt schon mal untergekommen). Das der E-Akkord ist also nicht mehr phrygisch (laut Tabelle) sondern mixolydisch (die Töne der A-Dur Tonleiter) und es klingt etwas feziger.
   
   
7. Lokrisch (also die 7 Stufe) kommt eigentlich nur selten vor. Er ist ehrer für die Jazzer und Hardrocker etc.. von interesse.
   

Experimente für Zuhause (Anfängerniveau!):
Du improvisierst ein wenig mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter.
Als Bass-Ton spielst Du mal den C. (= jonisch) mal die leere D-Saite (=dorisch) mal die leere A-Saite (= äolisch) mal die leere E-Saite (=phrygisch)

Das heißt jetzt nicht, das es nicht noch 1000 andere Möglichkeiten gibt, über einen Akkord zu improvisieren... [blabla...] sondern es kann für diejenigen eine Hilfe sein, die das Übliche suchen. Ich habe mir sagen lassen, dass dieses häufiger vorkommen soll. ;D



--
Durchhalteparole aus michaels-gitarrenkurs :
\"Das sollst du nicht können, das sollst du lernen!\"

[gitwork]

Ach Mijchael,

Ich wünsche Dir Offenheit, Gelassenheit und ein wenig Neugier.
möge der Herr sich erbarmen.

gw


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Manifest des harmonischen Proletariats

[demuelli]

Ich sag nur: Konkurrenz belebt das Geschäft. :p

... zum Vorteil aller.

mfG

demuelli
--
Better to be hated for who you are than to be loved for who you are not

[Mjchael]

@gitwork
Yep!

[stiso]

Man Micha.
Ich danke für den tollen Unterricht.
Bist wohl auch ein kleiner Mathematiker....
Ich selbst leite mir alles was ich so mache von der entsprechenden Molltonleiter ab. Auch was Akkordzusammensetzungen angeht habe ich meist die Lage der Tonleiter im Kopf und kann so interressante Akkordveränderungen vornehmen und mich nachher darum kümmern was ich da genau gemacht habe.
Ich fasse mir immer an den Kopf, wenn ich sehe was sich manche Leute für eine Mörder-Arbeit machen alles auswendig zu lernen.... . Meiner Meinung nach geht dabei auch einiges an Kreatrivität flöten. Na ja egal...
1000 Dank jedenfalls nochmal für die tolle Erklärzunmg die dich sicherlich ein wenig Aufwand gekostet hat......

[Mjchael]

@stiso
Das Erklären ist meist komplizierter, als der Umgang mit dem Ganzen. Ich hatte das alles mal für einen Schüler als Unterrichtskonzept aufbereitet. Er wollte unbedingt bei einer Pank-Band Solos spielen. Da ich jeden ohne Ansehen seiner Musikrichtung unterrichte :p hab ich mich hingesetzt und ein Übungskonzept ausgearbeitet. Dabei wollte ich selbst erst mal durch das ganze Skalengewirr durchblicken und notwendiges von überflüssigem (für den Anfängeruntericht) tennen. Da half mir nur: rechnen.

Wie Du dir vieles aus der Molltonleiter ausrechnest, rechne ich eigentlich immer auf die Durtonleiter zurück.
Der Grund:
Ich finde die 1 (also den Ausgangston irgendeiner Durskala) viel schneller, als die 6 (der Ausgangston einer Molltonleiter).

Wen es interessiert, wie einfach ich dabei vorgehe:
Aufbau von Skalen (Einführung)

--
Durchhalteparole aus michaels-gitarrenkurs :
\"Das sollst du nicht können, das sollst du lernen!\"

[Ralfi]

@gitwork & Mjchael:

Möchte mal vorausschicken, dass ich mich bislang mit Musiktheorie wirklich nur am Rande beschäftigt habe. I)

Nun habe ich diesen Thread recht aufmerksam durchgelesen und darüber hinaus unter

http://www.justchords.com/theory/modes.html

mir zusätzliche Informationen zu dem Thema beschafft. Da ich ein gewisses mathematisches Interesse habe, glaube ich die Systematiken usw. grundsätzlich erkannt zu haben. 8)

Mmmh .... und was mach ich jetzt mit den gewonnen Erkenntnissen?
--
Ralfi

I look at you all, see the love there that´s sleeping, while my guitar gently weeps

[Blooz]

.... und was mach ich jetzt mit den gewonnen Erkenntnissen?

Nix.
Wenn du lange genug ueber/zu irgendwelchen Songs gespielt hast kennst du die Kirchenmodi sowieso, weil du sie alle irgendwann benutzt hast. Die Namen bringe ich heute noch regelmaessig durcheinander, und ich muss beschaemt zugeben, es stoert mich nicht im geringsten.

[Ralfi]

@Betty:

Mit meinem Post möchte ich zum Ausdruck bringen, dass es mich a) sehr ernsthaft interessieren würde, Nutzen aus den gewonnenen Erkenntnissen zu ziehen und, dass ich b) in dieser Angelegenheit nicht eines Tages dumm sterben möchte, weil ich was verpasst habe.

Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

--
Ralfi

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[Mjchael]

Original von Ralfi:
... Mmmh .... und was mach ich jetzt mit den gewonnen ...

Wenn man nur Theorie um der Theorie willen lernt: staunen oder sich langweilen... :p

Interessant wird es erst, wenn bestimmte Phänomene häufiger auftauchen. Dann findet man die Lösungen schneller.

Beispiel 1:
Wenn ich weiß, was für einen Akkkord gerade gespielt wird, und welche Tonart vorherrscht, dann klappere ich im Geiste erst die Skalen ab, die laut Theorie passen (je nach Akkord 2 bis 10 Sekunden), bevor ich lange herumexperimentiere(je nach Akkord 30 - 90 Sekunden). Denn meißt werden genau diese Skalen gebraucht.

Beispiel 2:
Wenn ich weiß, wie sich Akkorde (G#/7/-9/13) aufbauen, kann ich sie mir schneller ausrechnen (2-3 Minuten bei den schwehreren) als erst mal die Akkordtabelle herauszusuchen und nachzuschlagen (5-10 Minuten wenn ich Glück habe) oder im Internet danach zu suchen (20 min bis 3 Tage) ;D.

Beispiel 3:
Ich habe was Interessantes bei irgendwem gefunden, kann ich es leichter wo anders verhackstücken. (Auch in einer anderen Tonlage). Gaffe ich dabei jemanden bloß auf die Finger, entdecke ich viel schneller was der da überhaupt macht, und kann mir das einfacher merken, als mir mühselig ein Tab aufzuschreiben.

Beispiel 4:
Ich kann gezielter Üben. (nicht nur die A-Moll Pentatonik im 5. Bund).

...Besser herumexperimentieren, Lücken schließen, mich durchpfuschen, mit anderen drüber reden, Tabs/Noten etc. entschlüsseln, Stücke abspecken... ... ... ... ... ... ... ... .. .. . .
--
Durchhalteparole aus michaels-gitarrenkurs :
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[gitwork]

@ralfi

freut mich, dass du so neugierig bist...

die Modes (Kirchentonleitern) haben schon einen praktischen Nutzen, der nachvollziehbar ist. Jedes Tonmaterial erzeugt einen ganz bestimmten Sound:

Hör sie Dir erstmal als Akkordklänge an:

Dorische Akkorde (moll+gr Sexte

Dm6 = XX0201
Am6 = X02212
Em6 = 022020

Lydische Akkorde (Dur + übermässiger Quarte)

Fmaj7#11 = 132200 / xx3455 / xx3200
Gmaj7#11 = 3x442x / xx5677

phrygische Akkorde (moll + kl Sekunde)

Em b9 = 022001

wenn diese Klänge deine Phantasie und Kreativität anregen, benutze sie, wenn nicht - brauchst du dich auch nicht mit ihnen beschäftigen. In vielen Stilistiken spielen die Modes kaum eine Rolle.
als Hörbeispiele Modaler Musik kann ich empfehlen:

aktuelle Bands
Metallica
System of a down

Jazz
Bill Evans (jazz-Pianist-Komponist 60er Jahre)
Miles Davis (ab \"kind of blue\")
John mc.Laughlin (\"shakti\")

klassische Indische Musik (egal was, alles ist dort modal organisiert)
klassische Balinesische Musik (Gamelanorchester)

Steve Reich, Phil Glass (Minimal Music)
Claude Debussy (impressionismus)


Modal organisierte Musik kommt mit sehr wenig Begleitakkorden aus. Ähnlich wie bei indischen Ragas bleibt die Begleitung sehr oft einige Zeit auf einem Akkord stehen. Damit dass nicht langweilig klingt, spielt die Band sogenannte \"Vamps\" oder \"ghost changes\"
d.h. kleine Akkordveränderungen und Bassriffs, die aber auf einen Grundakkord bezogen bleiben.
Der Solist hat somit eine enorme Freiheit nach Herzenslust mit der entsprechenden Skala zu improvisieren. Am besten klingt dass, wenn er die entscheidenden Töne (bei dorisch: kl Terz, gr Sexte) an wichtigen Stellen hervorhebt.

im Thread \"modale impro in der Praxis\" gebe ich konkrete spielpraktische Hilfen.

gw







--
Manifest des harmonischen Proletariats

[Ralfi]

@Mjchael & gitwork:

Schönen Dank einstweilen für eure Antworten. Ich muss das Ganze mal erst verdauen. Die vielen neuen Begriffe verwirren mich noch etwas. Irgendwann klickt es aber bestimmt bei mir. ;D

--
Ralfi

I look at you all, see the love there that´s sleeping, while my guitar gently weeps

[Blooz]

@Ralfi
Habe leichte Gewissensbisse wegen meiner vorigen Antwort...
Also hier ein Beispiel wie das Kentniss eines Modus (in diesem Falle dorisch) konkret, bzw spieltechnisch, anwendbar ist.
Findest heraus das auf irgendeine Begleitung in A A-Dorisch so richtig drueberpasst. Das Stueck gefaellt dir, du wuerdest gerne wie Sau dazujammen, nur wie jetzt schnell die Noten uebers Griffbrett ausfindig machen? Ganz einfach: wenn du die Struktur des dorischen naeher ansiehst, wird dir auffallen das notenmaessig A-Dorisch G-Dur entspricht. Und G-Dur entspricht E-Moll. Somit kannst du in 2 Tonleitern die du schon beherrscht rumspazieren, und hast wenn du A-Dorisch um den 5. Bund rum lernst gleich 3 Positionen in denen du relativ risikolos rumschredden kannst...
Ausprobieren und natuerlich auf die Leitnoten aufpassen.