MG100HDFX + BG412F, passt das?

[Techdevil]

Hi,

vorweg: ich habe leider wenig ahnung von der materie. Spiele aber gern gitarre

Also mir wurde folgendes angeboten:

Behringer Ultrastack BG412F Speaker
und
Marshall MG100HDFX Top

für 250euro.
Auf den ersten Blick, ist alles in Ordnung, soweit ich das beurteilen kann. Allerdings ist das Master Volume Poti ziemlich verkratzt. Hier gleich meine erste Frage: Der Amp wird in unregelmässigen abständen manchmal kurz leiser und dann wieder normal laut; kann das am Poti liegen?

Auf dem Top steht: OUTPUT: 100 Watt RMS into 4 Ohm
Auf der Box steht:
Mono: 16 Ohms
Stereo: 8 Ohm/Channel

Ich habe das Gefühl, dass der cleane Channel bei hohem Master Volume sehr schnell verzerrt. Wenn ich mit meinem BossGT-8 in den FXReturn gehe, also nur die Endstufe zum verstärken benutze, verzerren cleane Sounds auch recht schnell. Liegt das an der Impedanz?

Nun würd ich gern wissen, ob Box und Top gut zusammenpassen.
Danke und Gruß

[Jemflower]

Grundsätzlich sollte das passen, wobei 100 Watt an 4 Ohm bedeutet, dass an 8 Ohm nur noch etwa 70 Watt zu Stande kommen. Verzerren sollte das aber nicht.
Wenn der Amp leiser und lauter wird,liegt das selten am Poti. Das hängt eher mit defekten Teilen zusammen. Die ungewollte Zerre deutet auch auf irgendeinen Defekt hin.


Nachtrag: An 16 Ohm knickt die Leistung noch mehr ein, auch das kein Grund zum Zerren.
Einfachster Test: Anderen Amp an der Box testen (oder umgekehrt).

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Die Ballade vom unbegabten Barden

[Andy63]

sorry Jem dass ich widerspreche, aber Verdoppelung der Impendanz heißt Reduzierung der Leistung (nicht Lautstärke!) um die Hälfte.

@ Topic
Die Box kannst du problemlos an den Amp anschließen... sogar in mehreren Variationen. ( 8, 4, 16Ohm) je nachdem, wie du die Lautsprecher verschaltest.
Für 250€ würde ich aber keinen defekten Amp akzeptieren! Schwankende Lautstärken können zwar am Poti liegen... aber lass mal die Potis auf Kosten des Verkäufers tauschen. Wenn er dann i.O. ist... sind 250,- auch okay.

Gruß, Andy
--
AL.... was sonst?

[Jemflower]

Sorry Andy, meine Angaben stammen aus einem Fachbuch über Amps. Die Halbierung stimmt eben nicht.
Das war das Ergebnis einer Untersuchung der Funkschau. Ich zitiere nach Lemme (Gitarrenverstärker, Frechverlag 1978 ): Beim Anschluss einer 8 Ohm-Box ist mit etwa 2 Dritteln der Leistung bei 4 Ohm zu rechnen, bei 16 Ohm mit etwa 40 Prozent, und nicht wie man meinen könnte, der Hälfte und einem Viertel.

Bei der Lautstärke ist es noch extremer, unser Ohr nimmt die Leistungsunterschiede zwischen 70 und 100 Prozent in diesem Bereich kaum wahr. (Es ist einfach nur laut , wenn es laut ist. Danach kommt dann schmerzhaft.)

Ich schreibe so etwas nicht ohne Hintergrundwissen und auf den blauen Dunst
--
Die Ballade vom unbegabten Barden

[Andy63]

@ Jem

ja, man wird alt wie ne Kuh... und lernt noch dazu.

Nichtsdestotrotz bezweifle ich die Allgemeingültigkeit dieser \"Fachbuchaussage\". Die Leistung ist direkt abhängig von der Impedanz. Wenn das nicht stimmt, ist das Ohmsche Gesetz verbesserungswürdig. ;D

Jede Box hat natürlich ihren eigenen Impedanzverlauf, der wiederum direkt abhängig von der Frequenz ist. Man nehme also zwei unterschiedliche Lautsprecher... und man erhält unterschiedliche Ergebnisse. Es gibt auch impedanzkritische Lautsprecher, die mit 8Ohm angegeben sind, aber im Impedanzverlauf deutlich unter 4 Ohm \"runtergehen\". Nach DIN darf das natürlich eigentlich nicht sein... aber DIN und Wirklichkeit .... ääähm... sagen wir mal so: differieren gelegentlich.
Wenn denn nun Lautsprecher sich nicht an die DIN halten.. ;D und im Frequenzbereich der Gitarrensignale eine deutliche Senke haben... dann stimme ich deiner Aussage zu, dass die Leistung sich nicht halbiert.

.... ich liebe diese Fachsimpelei... ;D

Gruß, Andy
--
AL.... was sonst?

[ov1667]

Moin,

ich bin ja nun wirklich kein E-Technikfachmann aber diese Aussage wirft bei mir doch Fragen auf:

- Warum ist mit einer \"Leistung zu rechnen\"? Die kann man messen.
- Das menschliche Ohr kann keine \"Leistungsunterschiede\" wahrnehmen, nur Änderung des Schalldrucks (Lautstärke).
- Diese Wahrnehmung ist allerdings auch von der Frequenz des Signals abhängig. Macht Lemme da Unterschiede?
- Über welche \"Leistung\" schreibt Lemme; Leistungsaufnahme des Amps? Da gibt es bis kurz vorm Lautsprecher doch sicherlich Verluste ...

Zwischen einem rein rechnerischen Wert und einem tatsächlich gemessenen gibt es sicherlich Unterschiede (allein durch Fertigungstoleranzen etc.) aber doch nicht in dieser Größenordnung.

Die einzig logische Aussage in dieser \"Untersuchung\" scheint zu sein, dass es kurz vor erreichen der Schmerzschwelle (so bei 130 dB) eigentlich egal ist, ob sich ein Wert um 100%, 50% oder 40% verändert

Gruß, Jens
--
Gibson - Inspiring cries of \"turn-that-damn-thing-down\" since 1952
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[Andy63]

Original von ov1667:
...
- Warum ist mit einer \"Leistung zu rechnen\"? Die kann man messen.
....

jepp, aber nur sehr sehr aufwändig, da Leistung nicht direkt messbar ist. Wen es interessiert hier klicken und dann unter dem Punkt \"Elektrische Belastbarkeit\" weiterlesen.

Gruß, Andy

edit: übrigens.... das Impedanz-Diagramm in der Publikation zeigt einen DIN-gerechten 8Ohm Lautsprecher. Schaltet man zwei dieser Lautsprecher in Reihe verringer sich die Leistung definitiv um die Hälfte, da keine deutlichen Senken unter 8Ohm vorhanden sind und somit die Gesamtimpedanz ca. 16Ohm beträgt.
--
AL.... was sonst?

[Jemflower]

Warum das so ist, stand leider nicht dabei. da kann ich nur spekulieren.

Es spielen vermutlich zu viele Faktoren eine Rolle, so dass eine einfache lineare Formel nicht mehr greift. Was soll daran unlogisch sein ?
--
Die Ballade vom unbegabten Barden

[Andy63]

Original von Jemflower:
...
Was soll daran unlogisch sein ?
...

unlogisch daran ist, dass es im Widerspruch zum Ohmschen Gesetz steht.

Gruß, Andy

--
AL.... was sonst?

[ronny]

Für welche Frequenz gilt eigentlich die bei Lautsprechern angegebene Impedanz...?


Bye!

Ronny
--
Wer zuletzt lacht hat die längste Leitung

[Andy63]

@ ronny

die Angabe auf einem Lautsprecher bezieht sich auf seinen zulässigen Frequenzbereich und ist quasi ein Durchschnittswert, der aber laut DIN bei keiner einzelnen Frequenz mehr als einen festgelegten Prozentsatz (ich glaube 20%) unter den angegebenen Wert absinken darf. (bei 8 Ohm Lautsprechern z.B. nicht unter 6,4 Ohm) Kleiner als der Gleichstromwiderstand des Lautsprechers kann die Impedanz nicht werden, da sie die komplexe Summe aus Blind- und Wirkwiderstand ist.

Deshalb ist es auch von entscheidender Wichtigkeit, mit welchem Signal man misst. Bei einem 1KHz-Sinus-Signal habe ich einen völlig anderen Widerstand als bei Rosarauschen oder bei 10KHz-Sinus.
Aus diesem Grund bezweifle ich die Allgemeingültigkeit der \"Lemme-Messung\".

Gruß, Andy
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AL.... was sonst?

[Jemflower]

Ihr könnt gerne mit Herrn Lemme diskutieren:
www.gitarrenelektronik.de

Mir fehlt da weiteres Hintergrundwissen, ich denke aber, dass jemand der so versiert ist nicht wissentlich Unsinn verbreitet.

Das System aus Amp und Speakern erscheint mir zu komplex um sich so einfach berechnen zu lassen wie ein Stromkreis aus kleinen Verbrauchern und Widerständen.

Eine Verdopplung des Widerstands muß die Wirksamkeit einer eingebrachten Energie nicht unbedingt halbieren. Wenn ich mit einem Hammer mit einer Energie von 1X auf eine Metallplatte der Stärke 1Y schlage, entsteht eine Delle der Tiefe Z. Nehme ich jetzt eine Metallplatte gleichen Materials und gleicher Frontfläche, aber der Stärke 2Y, wieviel Z hat dann die Delle bei Verwendung derselben Energie ?
Nur wenn x einen ganz bestimmten Wert hat, kommt es zur Halbierung.
Das Mischmasch aus verschieden Frequenzen, welches Musik darstellt, ist mit Sicherheit nicht sehr konstant.

--
Die Ballade vom unbegabten Barden

[Andy63]

jepp, ich sag ja nicht, dass da Unsinn verbreitet wird. Nur... die pauschale Aussage über die Halbierung kann ich als Elektriker nicht akzeptieren.
Sicherlich gibt es Lautsprecher, die im Bereich der Gitarrenfrequenzen eine deutliche Impedanzsenke haben... dann... und nur dann ist die Leistung größer als die Hälfte!

Das System aus Amp und Speaker ist überhaupt nicht kompliziert. Es ist ein relativ simpler Stromkreis aus Spannungsquelle (Amp) und Lastwiderstand mit induktivem Anteil (Spule des Speakers).

Was die Sache undurchsichtig macht ist, dass blöderweise in einem derartigen Stromkreis der Widerstand sich abhängig von der Frequenz andauernd ändert. Trotzdem, wie man es auch dreht und wendet... wenn ich die Impedanz durch Zusammenschaltung von 2 identischen Lautsprechern verdopple... reduziert sich die Leistung um ca. 50%.

Schalte ich einen anderen Lautsprecher dazu, der einen völlig anderen Impedanzverlauf hat als der ursprüngliche, ist die resultierende Gesamtimpedanz unter Umständen kleiner als das Doppelte der Einzelimpedanz. Daraus resultiert dann das Ergebnis der Lemme-Untersuchung. Nur... wenn die Gesamtimpedanz nicht mehr das doppelte der Einzelimpedanz ist... kann ich auch nicht mehr von Impedanzverdoppelung reden...

Fazit: genug geschwafelt.... die Leistung wird immer kleiner wenn ich zwei gleiche Lautsprecher in Reihe schalte... und zwar im Bereich von 50 - 75% der ursprünglichen Leistung. ;D

Gruß, Andy
--
AL.... was sonst?