Wahlergebnis USA

[graf_zahl]

Nochwas ohne Worte ...

http://chrisevans3d.com/files/iq.htm
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\"Jeder Mensch hat das Recht auf schlechte Laune. Man sollte das in die Verfassung aufnehmen.\"
(Georges Simenon)

[Hetfield1985]

Unser Bundespräsident sollte, aufgrund der Erfahrungen, die wir in der Weimarer Zeit gemacht haben, eine Figur werden, die faktisch keine Macht in der Hand hat. Wenn man jetzt aber dieses Amt durch Direktwahl besetzen ließe und den weitaus mächtigeren Kanzler vom Bundestag wählen lässt, wäre quasi der Mensch, der weit weniger Macht in der Hand hält, demokratisch wesentlich stärker ligitimiert als der der die Richtlinienkompetenz im Staat hat. Also ist die Wahl durch ein Verfassungsorgan die logische Konsequenz daraus.

wir sind eben eine parlamentarische demokratie und keine präsidialdemokratie.
außerdem könnte man es z.b. auch weiterhin regeln, dass der bundespräsident auf eine petition hin, die 20% oder mehr zustimmung in der bevölkerung (bund) erhalten hat, einen volksentscheid ausschreiben kann bzw muss (natürlich muss das verfassungsgericht diese initiative auf ihren gehalt hin überprüfen).
auf jeden fall ist es wichtig, dass ein staatsoberhaupt, egal welche macht es nun de facto oder de jure hat, die direktmöglichste legitimation erhält. und das wäre durch eine direktwahl gegeben.

Und wenn man weiter überlegt, die UN-Vollversammlung besteht aus jeweils in ihren Ländern gewählten Regierungschefs, ist also ein die ganze Welt repräsentierendes Organ. Jedenfalls halte ich für mich die UN als legitimere Vertretung als den US-Präsidenten, denn in der UN habe ich wenigstens 2 Mitglieder der Vollversammlung indirekt gewählt, den Ami-Präsi überhaupt nicht...

nope, die un-vollversammlung besteht aus abgeordneten, die von der regierung entsandt werden.
da schickt beispielsweise die gewählte deutsche regierung genauso ihre(n) abgeordneten wie die nordkoreanische diktatur oder die iranische theokratie. wo ist da bitte die legitimation?
zumal die vollversammlung de facto keinerlei macht hat. die wahre macht sitzt im sicherheitsrat, wenn man überhaupt von macht in verbindung mit der uno sprechen kann. und, das weiß sicher jeder, im sicherheitsrat gibt es ein drittel der mitglieder, die veto-recht haben. davon sind drei stück stabile demokratien, die restlichen zwei entweder sozialistisch-diktatorisch oder \"gelenkt demokratisch\". dennoch haben auch diese beiden ein veto-recht, obwohl deren regierungen auch nicht bzw nur zum schein gewählt werden.
die uno sollte sich erstmal um eine zeitgemäße organisation bemühen, bevor sie sich als weltpolizei verstehen darf. denn momentan vertritt sie vorzugsweise die interessen von diktaturen (die mehrzahl der un-mitgliedsstaaten), die keine menschenrechte haben, sich aber auf das völkerrecht berufen, gegen die interessen von menschenrechten, demokratie und freiheit.
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[der KAY]

ja aber dann müsste er mehr macht haben als der kanzler wenn er direkt gewählt wäre.


Die Diskussion über die UN möcht ich aber an der stelle erlich gesagt beenden, weil das führt zu nichts wenn wir uns etz da die köpfe einschlagen. Deswegen wird das Wahlsystem der USA nämlich auch nicht demokratischer werden.

Wenn wir schon beim Thema sind: Im moment haben die USA einen Präsidenten, der bei seiner Wahl 1.5% weniger Stimmen als Al Gore hatte. nennst du das demokratie? Oder Legitimität? *fg*
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[Hetfield1985]

@un: ok, legen wir diese diskussion auf eis. vielleicht mach ich ja mal zu gegebener zeit nen thread dazu auf :-D

@bundespräsident: warum müsste er dann mehr macht haben? wir sind, wie gesagt, eine parlamentarische demokratie. das parlament hat hierdurch eine schlüsselstellung. der bundespräsident ist repräsentatives staatsoberhaupt. die bundesbürger wählen ihren repräsentanten. paßt. mehr macht braucht er nicht, außer vielleicht eben die sache mit den plebisziten, die ich schon angesprochen habe.

@us-wahlsystem: unsere erststimme bei einer bundestagswahl funktioniert nach genau demselben mehrheitsprinzip. wenn 5 kandidaten in einem wahlkreis antreten und einer 21%, drei stück 20% und einer 19% erhält, dann gewinnt der mit 21% das mandat. dasselbe prinzip, nur stört es irgendwie keinen. verkehrte welt ...?! zumal die hälfte des bundestages durch erststimmen gewählt wird.

und wenn wir schon beim thema sind:
im moment haben die usa mit george bush seit jahrzehnten wieder den ersten präsidenten, der bei einer wahl auch die mehrheit der stimmen aus dem volk errungen hat, nicht nur die mehrheit der wahlmänner.

kleiner abstecher in die brd:
bei der wahl 1998 hatte die spd 13 überhangmandate, d.h. mehr sitze im bundestag als ihr von den zweitstimmen her zufielen. nennst du das demokratie? oder legitimität?
momentan hat sie noch 4.
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[alexxx]

tja, um den thread nochmals aufzuwärmen...

http://www.zeit.de/2004/47/Leitkultur_47

wirklich aufschlussreich, und irgendwie wird mir schon ganz mulmig...

[Hetfield1985]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...77,00.html

http://www.welt.de/data/2004/11/12/358940.html
(wer foltert hier wen...)

http://www.welt.de/data/2004/11/05/356804.html
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[AndiBar]

@alexxx: Oha, schlafende Riesen....

Aber na gut, eine kurze Sache:

Original von Hetfield1985:
@us-wahlsystem: unsere erststimme bei einer bundestagswahl funktioniert nach genau demselben mehrheitsprinzip [....] nur stört es irgendwie keinen. verkehrte welt ...?! zumal die hälfte des bundestages durch erststimmen gewählt wird.

Wieder mal ein Argument mit einem Vergleich gestützt. Ich finde ja eh, dass sowas nicht zieht, aber hier vergleichst du auch noch Tomaten mit Orchideen: Gehört zwar zur gleichen Familie, zugegeben, aber völlig andere Züchtung.

Sinn und Zweck der Erststimmen ist die Entsendung eines Abgeordneten des jeweiligen Landkreises in den Bundestag. Dieser soll nicht nur Parteipolitik abnicken sondern auch Ansprechpartner für seinen Wahlkreis sein und sich um dessen speziellen Belange kümmern. Und das über vier Jahre. Hier sollten sich die Bürger schon aussuchen können, wer direkt ihre Interessen vertritt. (Für nichts anderes sind auch die Überhangmandate gut, insofern halte ich das für gerechtfertigt)

Gut wirst du sagen, nichts anderes tun die Wahlmänner: Interessen ihrer Wähler wahrnehmen.
Allerdings ist einmal der Zweck der Präsi-Wahl ein völlig anderer Wenn du mir sagst, dass der Präsident auch nur der Abgeordnete von Amerika ist such ich mir das nächstbeste Kellerfenster und spring raus , im übrigen wählen wir die Legislative)
und zweitens läuft das da in ganz anderen Dimensionen. Florida ist mit dem Saale-Orla-Kreis nun wirklich nicht zu vergleichen.

Dein O-Ton: \"im moment haben die usa mit george bush seit jahrzehnten wieder den ersten präsidenten, der bei einer wahl auch die mehrheit der stimmen aus dem volk errungen hat, nicht nur die mehrheit der wahlmänner.\"

Ja echt? Das fänd ich krass. Aber grade das zeigt doch die Absurdität dieses Systems oder?

Gut, wurde doch etwas länger
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Calvin: A Sombrero? Are your crazy?! Cool People don´t wear Sombreros!

Hobbes: What fun ist it being \"cool\" if you can´t wear a Sombrero?

[Hetfield1985]

Wieder mal ein Argument mit einem Vergleich gestützt. Ich finde ja eh, dass sowas nicht zieht, aber hier vergleichst du auch noch Tomaten mit Orchideen: Gehört zwar zur gleichen Familie, zugegeben, aber völlig andere Züchtung.

tut mir leid, du bist da komplett an meiner aussage vorbeigerannt

ich habe lediglich gesagt, dass wir in deutschland dasselbe mehrheitsprinzip bei unserer bundestagswahl verwenden und dass sich dort keiner aufregt.

sinn und zweck dieses systems, oder wie du es sagst \"die züchtung\", tun dabei nichts zur sache. das system ist gegenstand der debatte.

im übrigen wählen wir die Legislative

... die dann wiederum die exekutive wählt. also wählen wir indirekt die exekutive.
der us-amerikaner wählt auch die legislative. und er wählt genauso direkt die exekutive. eigentlich ja demokratischer, nicht wahr?

Ja echt? Das fänd ich krass. Aber grade das zeigt doch die Absurdität dieses Systems oder?

ja, echt, es stimmt.
und, nein, das zeigt, dass die bush-kritiker der vergangenen legislaturperiode, die sich auf dieses argument gestützt haben (\"hinter bush steht nicht die mehrheit der bevölkerung\"), keinerlei ahnung vom politischen system der usa haben. clinton hatte nicht die mehrheit des volkes hinter sich, carter ebensowenig. hat sich da jemand aufgeregt? nein.
es wäre interessant gewesen, wenn bush die mehrheit in der bevölkerung, kerry jedoch die mehrheit im wahlmännergremium erlangt hätte. hätten die gutmenschen dann auch von einem unfairen wahlsystem gesprochen? oder wären sie plötzlich verstummt?

[edit]
btw: analog zu dieser Studie habe ich mich mal hingesetzt und eine gleichwertige Statistik erstellt.
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[KITTY]

Ich hätte es in aller Stille genossen :teufel: :teufel:
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[AndiBar]

Original von Hetfield1985:
sinn und zweck dieses systems, oder wie du es sagst \"die züchtung\", tun dabei nichts zur sache. das system ist gegenstand der debatte.

Da sag ich sogar absolut, dass du falsch liegst. Meinungen kann jeder haben soviel er will, aber die jeweiligen Systeme sind eindeutig zweckgebunden, das kann man einfach nicht unabhängig betrachten. Wieder einmal interessant, wie du Argumente einfach ignorierst.

der us-amerikaner wählt auch die legislative. und er wählt genauso direkt die exekutive. eigentlich ja demokratischer, nicht wahr?

Er wählt ja eben NICHT direkt die Exekutive, darum gehts doch. Der Bevölkerung bei einer entweder/oder Entscheidung, die sogar der letzte Depp treffen kann; (gibt halt keine alternative da drüben) eben diese Entscheidung abzunehmen und auf Wahlmänner zu übertragen ist eben NICHT demokratisch.
Nochmal: Zweck bei uns ist die persönliche, direkte Bestimmung eines kommunalen Interessenvertrers in der Bundespolitik. Das ist ganz offensichtlich etwas komplett anderes!

clinton hatte nicht die mehrheit des volkes hinter sich, carter ebensowenig. hat sich da jemand aufgeregt? nein.

Wenn es dir wie oben gesagt um das System geht, warum ziehst du dann wieder solche Vergleiche, die ich als Argument sowieso nicht akzeptiere(solltest du inzwischen gemerkt haben)
Grade das zeigt doch, dass das System da drüben Käse ist. In Clintons Fall scheint die Minderheitsentscheidung dem Land zufälligerweise gut getan zu haben (siehe Wirtschaft und BSP-Überschuss), in Bushs Fall (2000) zufällig halt eher schlecht (tote Soldaten und ein Billionendefizit). Blödsinnig bleibt es (urdemokratisch gesehen), ´ne Minderheitenentscheidung war es jeweils allemal (wenn man deiner Aussage glauben kann, mich hat das schwer überrascht, wo hast du die Zahlen her? Würd mich interessieren).

Weiterhin: Deine Frage nach den Gutmenschen ist zwar reines Kaffeesatzlesen (und wieder ein Vergleichsding), aber trotzdem, mach ich halt mal: Die Demokraten haben sich in sowohl dieser als auch in letzter Wahl als durchaus faire Verlierer erwiesen, ich bezweifele, dass die Republikaner eine ähnliche Größe bewiesen hätten. Ich behaupte einfach mal, dass sie wirklich alle Register gezogen hätten um die Wahl anzufechten.
Wenn man bedenkt, dass 2000 eine Wahlkampfmanagerin von Bush in Florida für die Stimmenauszählung verantwortlich war (eine solche Interessenverquickung hätte es hier in DE z.B. nie gegeben) halte ich diese Hypothese für durchaus gerechtfertigt.

Gruß, AndiBar

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[AndiBar]

Im übrigen sage ich ja nicht, dass unser System da perfekt ist. Es wäre Bundespolitisch vielleicht wirklich demokratischer, nur die Zweitstimmenzahl für die Regierungsbildung zählen zu lassen.

Nichts destotrotz halte ich unser System für ziemlich prima, weil ich das Vertrauen in die Haltung eines bekannten Menschen prinzipiell für schwerwiegender halte als das Vertrauen in ein Parteiprogramm, dass sowieso extrem flexibel ist (siehe aktuell die SPD; von wegen linksruck!)
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[Roxy]

Also ich wollt jetzt einfach auch mal meinen Senf zu diesem *** abgeben:

Ich habs mir zwar schon gedacht, dass Kerry nicht gegen Busch ankommt, aber dass es dann doch nicht so knapp wird?? Außerdem glaub ich, dass da was nicht mir rechten Dingen zugegangen ist....Meine Güte, die wählen so schon 200 Jahre! Das ist ja ein total veraltetes Wahlsystem!!!! Da kann doch nichts gescheites rauskommen.

Manche Amis sind schon fanatisch....wenn man die Fans von Busch reden lässt, dann kann man schon fast nicht mehr zuhören...das ist soooo krank, was die reden und die sind so überzeugt davon....Die arme Welt.

Und jetzt ist ja auch noch Arafat gestorben....was Busch da schon von sich gegeben hat

Da kann man nur sagen: [mark=#F7FB00]Hilfe[/mark]

Grüßle
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Suche eine Band im Raum Stuttgart!!!

[Hetfield1985]

Da sag ich sogar absolut, dass du falsch liegst. Meinungen kann jeder haben soviel er will, aber die jeweiligen Systeme sind eindeutig zweckgebunden, das kann man einfach nicht unabhängig betrachten. Wieder einmal interessant, wie du Argumente einfach ignorierst.

wo bitteschön ignoriere ich argumente? das mehrheitssystem wird hier und über dem teich verwendet. in beiden fällen gilt: \"the winner takes ist all\".

Er wählt ja eben NICHT direkt die Exekutive, darum gehts doch. Der Bevölkerung bei einer entweder/oder Entscheidung, die sogar der letzte Depp treffen kann; (gibt halt keine alternative da drüben) eben diese Entscheidung abzunehmen und auf Wahlmänner zu übertragen ist eben NICHT demokratisch.
Nochmal: Zweck bei uns ist die persönliche, direkte Bestimmung eines kommunalen Interessenvertrers in der Bundespolitik. Das ist ganz offensichtlich etwas komplett anderes!

erstmal: es gibt mehrere alternativen, einige sogar mit ganz \"europäischen\" programmen. dieses jahr hat sogar ein gebürtiger nicaraguaner kandidiert (hätte sein amt leider nicht antreten dürfen). für die socialist party. es ist de jure (und auch de facto) keine entweder/oder-entscheidung.
zweitens: sowohl das deutsche wahlsystem als auch das us-amerikanische haben ihre geschichte und hintergründe.
in den usa bestand eben seit jeher der gegensatz bundesstaat <-> staatenbund. das wahlmännersystem ist teil dieses konflikts. der kongress mit dem senat und repräsentantenhaus sind ebenfalls ein teil davon. außerdem muss man bedenken, dass das wahlmännersystem in einer zeit eingeführt wurde, in der es schlicht und ergreifend unmöglich war, in einem bundesstaat dieser größe direkt zu wählen, da eben die informationswege einfach gefehlt haben. daher hat man stellvertreter als zwischenebene gewählt. die sind näher am volk, da bekannter.
dass jeder staat gemäß seiner einwohnerzahl soundsoviele wahlmänner bekommt ist ebenfalls begründet auf dem konflikt zwischen federalists und anti-federalists, also auf der frage b bundesstaat oder staatenbund.
dass aber der gewinner der mehrheitswahl alle wahlmänner bekommt, ist eine sache der jeweiligen us-amerikanischen staaten. das handhaben sowohl traditionell republikanische als auch traditionell demokratische staaten so. nur in einer verschwindend geringen anzahl an staaten (so weit ich weiß ist maine glaub ich einer davon, wenn nicht der einzige), werden die wahlmänner aufgeteilt.
drittens: die kommunale bestimmung über interessensvertreter in der bundespolitik geschieht in den usa, wie auch in deutschland, über das parlament. dort hat es ebenfalls zwei kammern. es heißt aber kongress und nicht bundestag/bundesrat.

Wenn es dir wie oben gesagt um das System geht, warum ziehst du dann wieder solche Vergleiche, die ich als Argument sowieso nicht akzeptiere(solltest du inzwischen gemerkt haben)
Grade das zeigt doch, dass das System da drüben Käse ist.

was für vergleiche? ich habe nur die frage gestellt, ob es irgendjemanden aus der linksliberalen meinungselite, die sich ja heuer so köstlich über das us-amerikanische wahlsystem aufregt, geschert hat, dass auch die präsidenten vor bush nicht die mehrheit des ua-amerikanischen volkes hatten.

In Clintons Fall scheint die Minderheitsentscheidung dem Land zufälligerweise gut getan zu haben (siehe Wirtschaft und BSP-Überschuss), in Bushs Fall (2000) zufällig halt eher schlecht (tote Soldaten und ein Billionendefizit).

man kann auch behaupten, dass die clinton ära so wirtschaftlich gut lief, weil reagan und bush sen. solch gute vorarbeit geleistet haben. aber das gehört hier nicht hin.
außerdem gab es in clintons fall auch tote soldaten. guck mal nach bosnien oder so...

Blödsinnig bleibt es (urdemokratisch gesehen), ´ne Minderheitenentscheidung war es jeweils allemal (wenn man deiner Aussage glauben kann, mich hat das schwer überrascht, wo hast du die Zahlen her? Würd mich interessieren).

zahlen hab ich keine genannt. ich hab lediglich irgendwo mal inner zeitung gelesen, dass bush seit jahrzehnten wieder der erste mehrheitspräsident ist. werd mal auf die suche nach nem link gehen.
fakt ist, und das müsste aber allgemein bekannt sein, dass bush so viele stimmen auf sich vereinigen konnte wie kein präsident vor ihm.
\"urdemokratisch gesehen\" ist auch unser wahlsystem blödsinnig. denn die abgeordneten bei uns sind allein ihrem gewissen unterworfen. kein imperatives mandat.

Weiterhin: Deine Frage nach den Gutmenschen ist zwar reines Kaffeesatzlesen (und wieder ein Vergleichsding), aber trotzdem, mach ich halt mal: Die Demokraten haben sich in sowohl dieser als auch in letzter Wahl als durchaus faire Verlierer erwiesen, ich bezweifele, dass die Republikaner eine ähnliche Größe bewiesen hätten. Ich behaupte einfach mal, dass sie wirklich alle Register gezogen hätten um die Wahl anzufechten.
Wenn man bedenkt, dass 2000 eine Wahlkampfmanagerin von Bush in Florida für die Stimmenauszählung verantwortlich war (eine solche Interessenverquickung hätte es hier in DE z.B. nie gegeben) halte ich diese Hypothese für durchaus gerechtfertigt.

haben die demokraten indirekt durch einen fülligen mann mit kappe denn nicht alle register gezogen? war michael moores polemischer einsatz gegen bush denn nicht auch auf gegenliebe bei den demokraten gestoßen? benutzen denn nicht die bush-kritiker (auch aus dem demokratischen lager) michael moores ausführungen und einseitige \"dokumentationen\", wenn sie ihren mund aufmachen? wer ist hier also der schlechte verlierer?
und, ja, 2000 war eine wahlkampfmanagerin von bush für die stimmenauszählung in florida verantwortlich. weißt du, ob es in californien oder new york nicht ähnlich von demokratischer seite aus zuging? dass vielleicht al gores schwippschwager die stimmen ausgezählt und sich nur geschickter angestellt hat?

Im übrigen sage ich ja nicht, dass unser System da perfekt ist. Es wäre Bundespolitisch vielleicht wirklich demokratischer, nur die Zweitstimmenzahl für die Regierungsbildung zählen zu lassen.

Nichts destotrotz halte ich unser System für ziemlich prima, weil ich das Vertrauen in die Haltung eines bekannten Menschen prinzipiell für schwerwiegender halte als das Vertrauen in ein Parteiprogramm, dass sowieso extrem flexibel ist (siehe aktuell die SPD; von wegen linksruck!)

sehe ich nicht so. imho wäre es bundespolitisch demokratischer, sowohl exekutive als auch legislative vom volk wählen zu lassen. aber das wird wohl nie (mehr) so weit kommen, weil man in der vergangenheit bei der durchführung dieses modells in deutschland versagt hat.

@roxy:

Meine Güte, die wählen so schon 200 Jahre! Das ist ja ein total veraltetes Wahlsystem!!!! Da kann doch nichts gescheites rauskommen.

und was ist deiner meinung nach ein zeitgemäßes wahlsystem? unseres, das nur knapp älter als 50 jahre ist? das ist doch viel zu jung und unerprobt!!!!! da kann doch nichts gescheites rauskommen.
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\"Theory is a waste of time. Dorian modes are for technically anal boys with bad values. Make up your own music.\" - Kurdt Cobain

[AndiBar]

Original von Hetfield1985:
wo bitteschön ignoriere ich argumente?

Okay, herzlichen Glückwunsch zum Prädikat\"absolut merkbefreit\"

erstmal: es gibt mehrere alternativen, einige sogar mit ganz \"europäischen\" programmen. dieses jahr hat sogar ein gebürtiger nicaraguaner kandidiert........es ist de jure (und auch de facto) keine entweder/oder-entscheidung.

von de jure hab ich nie geredet, aber wenn du sagst, dass sei auch de facto so dann weiss ich nicht, in welcher realität du lebst. Nader als drittstärkster Kandidat konnte lächerliche 0.3% (in Zahlen: grade mal 400.000!) Stimmen holen. Also ich bitte dich...

man kann auch behaupten [....] aber das gehört hier nicht hin.

Stimmt. Halt dich dran. Vor allem weil eine solche Behaptung ziemlich albern wäre, Reagan hat das Staatsdefizit im alleingang verdreifacht.

außerdem gab es in clintons fall auch tote soldaten. guck mal nach bosnien oder so...

Wenn du einen Angriffskrieg mit dem sowieso schon überfälligen Eingriff in einen Völkermord vergleichen willst ist das deine Sache. Wundere dich aber bitte nicht, wenn dich dann keiner mehr ernst nimmt.

Bei mir isses inzwischen soweit, freu dich über dein neues Prädikat und wunder dich nicht, wenn ich folgende Beiträge ignoriere....
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