Em anders greifen? - Druckversion

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RE: Em anders greifen? - Panka77 - 24-09-2009

Neben meiner neuen Schülerin habe ich ja immer noch meine Drei Damen denen ich Akkorde und Schlagtechniken beibringe um damit (Kinder)lieder zu singen.

Den Akkord E-Moll habe ich ihnen wie üblicherweise gepielt mit Mittelfinger auf der A-Saite und Ringfinger auf der D-Saite beigebracht.

Einer der Schülerin bemerkte nun beim üben dass es beim Wechsel von G-Dur und auch von C-Dur einfacher ist den E-Moll Akkord mit Zeige- und Mittelfinger zu greifen und fragte mich ob das \"denn auch richtig\" sei.

Ich habe ihr gesagt dass es natürlich nicht falsch ist wenn man anders greift, aber die richtigen Töne spielt, es aber einfacher ist sich zunächst mal EINE Haltung angewöhnen sollte die man später aus dem FF kann. Für mich ist es nur logisch den Emoll mit Mittel- und Ringfinger zu spielen. (Gedacht: E-Dur ohne Zeigefinger)

Das ihr der Wechsel aber anders leichter fällt ist nachvollziehbar und ich wollte es jetzt auch nicht einfach so abtun und quasi \"verbieten\" Ich versprach ihr, mich bei erfahreren Lehrern zu erkundigen. Also was meint ihr dazu, welche Gründe würden noch dafür sprechen es auf die \"herkömmliche\" Weise zu spielen. Oder gibt es sogar Fürsprecher für die andere Greifweise??

- ParkbankEddie - 24-09-2009

Zitat: Oder gibt es sogar Fürsprecher für die andere Greifweise??

Ja, ich spiele den em auch so, wie deine Schülerin es machen möchte und es hat mir bisher noch keinen fühlbaren Nachteil eingebracht.

Da du dich in einem anderen Thread nach Peter Bursch erkundigt hast: ich meine, dass Peter Bursch in seinem Buch auch diese Griffweise (Zeige- + Mittelfinger) lehrt.

- startom - 24-09-2009

Ich greife Em ebenfalls mit Zeige- und Mittelfinger...und habe noch nie davon gehört, dass die Griffweise mit Mittel- und Ringfinger die \"herkömmliche Weise\" ist.

Was ist der Vorteil von Zeige- und Mittelfinger E-Moll?
Einfacher Wechsel auf C-Dur und G-Dur (Mittelfinger stehen lassen, und du hast anschliessend immer noch den kleinen Finger für Variationen frei)

- AndyTheke - 24-09-2009

Mal einen Gedanken einwerfe....

Einerseits ist das ein Neuling, der eine andere Griffweise als die erlernte spielen möchte. Oki, natürlich klappt der Wechsel dadurch schneller, aber bedenkt bitte immer: IHR könnt einen E-Moll auch mit Ring- und kleinen Finger greifen, und es würde euch nicht weiter stören, denn ihr KÖNNT die Wechsel.

Für mich klingt das nach einem Akkordsuchen, jeder Wechsel gefühlte 3 Sekunden. Und dort wäre dann der Ansatzpunkt: Im Unterricht spielen 3 Damen, davon fängt (schon) beim E-Moll eine an zu variieren. Dann geht das irgendwann los, den G- mit Zeige- und Ringfinger oder Ring- und Mittelfinger auf der E/A-Saite zu spielen. Dann wird der Unterricht irgendwann schon heftig, und die Gruppe ist vielleicht keine Gruppe mehr und löst sich auf ?!? (Alles Spekulation!!)

Ich würde ihr zukunftsweisend raten, dass es natürlich verschiedene richtige Griffweisen gibt, aber dass du sie einfach für einen kontinuierlichen Unterricht, bzw. kontinuierliche Lernfortschritte sie bittest, den E-Moll so zu spielen, wie du das möchtest. Erkläre ihr, dass sie später so wird greifen müssen/dürfen, wie sie das will, aber sage ihr ruhig, dass das Stadium noch zu früh ist, eine Griffart auf den nächsten Akkord hin (das sind nur 2 (!!!!)) zu spielen.

Wenn sie nicht absolut dämlich (natürlich nur das Gegenteil von herrlich *gg) ist, dann werdet ihr schon auf einen guten Nenner kommen.

Gruß

- Gruselgitarre - 25-09-2009

Guter Einwand, Andy Thumbs

Ich greife den Em eher mit Mittel- und Ringfinger. Vermutlich habe ich es am Anfang mal so gelernt.

Ganz klar dürfte aber wohl sein, dass im Wechsel mit C und G die Möglichkeit mit Zeige- und Mittelfinger wesentlich besser ist, denn dadurch hat man einen (Mittel-)Finger, der liegenbleiben kann. So ein Stützfinger gibt automatisch mehr Sicherheit beim Greifen.
Jetzt gibt es aber auch Akkordweiterführungen, die dagegen sprechen, z.B. Em - H7. Da ist es einfacher mit Mittel- und Ringfinger zu greifen.

Akkordlernen ist wie Vokabellernen - du siehst die Buchstaben und musst sofort wissen, wie und wo man greift. Wenn man für einen Akkord zwei Greifweisen kennt, hemmt das eine schnelle Umsetzung. Ich halte es daher bei Anfängern für richtig ihnen vorerst nur EINE Greifweise beizubringen.

Grüße von Grusel

- StuckusQuo - 25-09-2009

Ich greife den EM mal so mal so, auf der E-Klampfe auch nur mitm Zeigefinger als kleiner Barre.

Im übrigen greife ich auch den offenen G-Akkord ohne Zeigefinger, von daher gleicht sichs wieder aus... Wink

- ov1667 - 25-09-2009

Moin,

flexibel greifen halte ich auch für sinnvoll. Je nachdem, welche Akkorde eben um den Em herum noch vorkommen.
Ich spiele meist Mittel- und Ringfinger, da ich den Zeigefinger zum Greifen von Melodietönen brauche.

Gruß, Jens

- Panka77 - 25-09-2009

Danke für eure Antworten. Ich bin froh dass ich nicht so ganz daneben lag damit dass es zumindest diskussionswürdig und nicht selbstverständlich ist. Ich werde ich nach Abwägung eurer Argumente dazu raten sich zunächst für EINE Spielweise zu Entscheiden und diese IMMER anzuwenden damit es ihr leichter fällt den Akkord später ohne nachzudenken abzurufen. Den Einwand von Andy kann ich nachvollziehen, denke aber dass es nicht so tragisch ist wenn sie sich entscheidet den Akkord anders zu spielen als die anderen beiden. Allerdings werde ich ihr auch die Vorzüge \"meiner\" Greifweise aufzeigen und hoffe dass sie ihn dann auch so spielen wird Wink

Zitat:Original von ParkbankEddie:

Da du dich in einem anderen Thread nach Peter Bursch erkundigt hast: ich meine, dass Peter Bursch in seinem Buch auch diese Griffweise (Zeige- + Mittelfinger) lehrt.

Ich habe mir heute den Bursch mal ausgeliehen und direkt nachgesehen. Er lehrt es auch mit Mittel- und Ringfinger.

- Martin31 - 25-09-2009

Also wenn ich zB. Hotel California spiele greife ich den Em mit Ring und Kleinem Finger denn dann kann ich danach gleich raufrutschen auf das Fis Barre Smile

- ParkbankEddie - 26-09-2009

Zitat:Ich habe mir heute den Bursch mal ausgeliehen und direkt nachgesehen. Er lehrt es auch mit Mittel- und Ringfinger.

Ok, wusste ich nicht mehr genau....

Konnte leider auch nicht nachsehen, da ich meinen Bursch schon seit einiger Zeit verliehen habe.

Dazu eine Frage: geht es auch anderen so, dass die begrifflichen und rechtlichen Unterschiede zwischen \"leihen\" und \"schenken\" zunehmend verwischen und sich die (Rechts)folge in den meisten Fällen am \"schenken\" orientiert?
Fällt mir an diesem Beispiel gerade mal wieder auf....

- Frank_Drebin - 26-09-2009

Zitat: Dazu eine Frage: geht es auch anderen so, dass die begrifflichen und rechtlichen Unterschiede zwischen \"leihen\" und \"schenken\" zunehmend verwischen und sich die (Rechts)folge in den meisten Fällen am \"schenken\" orientiert?
Fällt mir an diesem Beispiel gerade mal wieder auf....

Welche Rechtsfolge meinst du? Ersitzen kann man einen Gegenstand in Deutschland erst nach 10 Jahren, wenn man im guten Glauben war, der Verleiher habe kein Interesse mehr an der Rückgabe.

Moralisch habe ich diesen Wandel allerdings selbst schon mehrmals feststellen müssen. Und je länger man das Verliehene nicht benötigt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ein Zurückfordern überhört oder sofort wieder \"vergessen\" wird.

Verhindern kann man so etwas wohl nur, indem man direkt beim Verleihen eine Frist ausmacht. Einfach fragen \"Wann bekomme ichs wieder?\". Macht zum Einen deutlich, dass einem etwas daran liegt, es wieder zu bekommen, zum Anderen kann man den-/diejenige dann hinterher darauf festnageln.

- Gruselgitarre - 26-09-2009

Zitat: Original von ParkbankEddie: geht es auch anderen so, dass die begrifflichen und rechtlichen Unterschiede zwischen \"leihen\" und \"schenken\" zunehmend verwischen und sich die (Rechts)folge in den meisten Fällen am \"schenken\" orientiert?

Muss ich leider bestätigen. Sad

Grüße von Grusel

- Rotrose - 26-09-2009

Zitat: Original von ParkbankEddie:
Dazu eine Frage: geht es auch anderen so, dass die begrifflichen und rechtlichen Unterschiede zwischen \"leihen\" und \"schenken\" zunehmend verwischen und sich die (Rechts)folge in den meisten Fällen am \"schenken\" orientiert?

Das fällt mir auch oft auf. Was mir aber dazu noch auffällt ist, dass viele Musiker ihren Kram einfach stehen lassen, wenn sie nicht mehr in einer Band spielen. Haben die zu viel Geld? Da lassen Leute Jahrelang ihre Verstärker bei nem Ex-Bandmitglied vergammeln und holen die nichtmal ab. Geht mir nicht in die Birne Irre

Gruß,

Tim

- Ehemaliges Mitglied (bis - 28-09-2009

lehen oder schenken...da habe ich im Jugendzentrum nach dem Abbau der PA von einem Konzertes einer Band ne E-Gitarre gefunden die warscheinlich beim Abbau stehengeblieben ist,mit Koffer,Kabel und ein paar Kleinigkeiten im Koffer...also die Band angemailt dass die Klampfe vergessen wurde.Nachmittags meldete sioch der Gitarrist und meinte er braucht die nichtmehr weil er ne neue hat....Ich war völlig sprachlos und meinte dass wir das schriftlich haben wollen,da man uns sonst evtl nen Strick daraus drehen könnte.

Wenige Tage danach kam ein Brief mit dem Schreiben dass die Gitarre jetzt Juze Eigentum wäre usw...

Preis der Gitarre 450€...und in super Zustand.

Sowas nenne ich verrückt und auch etwas hirnlos....aber wir freuen uns im Juze darüber und die Kids haben ein Instrument mehr.

- Mjchael - 15-11-2009

Vom Offtopic mal wieder zum Thema:

Hm, als hätte ich dieses Thema hier nie diskutiert...

Grundsätzlich funktionieren beide Varianten. Aber die Probleme liegen wo anders.

Wenn man mit der ZM-Variante einfacher den G greifen kann, dann frage ich mich, ob man den G denn günstigerweise mit der ZMR-Methode greifen soll.

Gut, ich habe die Griffe am Anfang auch so gelernt, aber ich habe sie mir wieder umtrainiert.

Meinen Schülern bringe ich beim Em immer und ausschließlich die MR-Variante bei. Dadurch habe ich mehrere Vorteile.

Wenn man den G-Dur-Akkord mit der RMK-Variante greift, dann sind die Fingerbewegungen nicht mehr, als bei der oben beschriebenen Variante.

[Bild: DGA_animiert.gif]

Für die Griffe E, Em, A, Am gibt es bei allen vier Akkorden nur eine Stellung zwischen Ring- und Mittelfinger:
[Bild: MR_Mollstellung.gif]

Diese Stellung behält man bei all diesen Akkorden bei.
[Bild: Mollstellung1_3.gif]

Hält man unter den 4 ersten Akkorden die Griffwechsel bei, dann hat man im ersten Fall 6 Akkordwechsel, die alle nach dem gleichen Schema ablaufen.

E-Em-E, E-Am-E, E-A-E, Em-Am-Em, Em-A-Em, Am-A-Am

Der Bewegungsablauf ist immer:

unnötiger Zeige- oder kleine Finger weg
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig anheben
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig verschieben
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig aufsetzen
Fehlender Zeige- oder kleine Finger aufsetzen.

G, G7, C, F (x03211), D haben auch alle die gleiche Stellung zwischen Mittel- und Ringfinger:
[Bild: Durstellung.gif]

Bei den anderen fünf Akkorden sind es gleich 10 Wechsel, die alle nach dem gleichen Schema ablaufen.

G-G7-G, G-C-G, G-F-G, G-D-G, G7-C-G7, G7-F-G7, G7-D-G7, C-F-C, C-D-C, F-D-F

Der Bewegungsablauf ist immer:

unnötiger Zeige- oder kleine Finger weg
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig anheben
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig verschieben
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig aufsetzen
Fehlender Zeige- oder kleine Finger aufsetzen.

Wechselt einer der ersten Gruppe mit einem der zweiten Gruppe, dann hat man 4x5 = 20 Akkordwechsel, die alle nach ein und dem selben Schema ablaufen:

Der Bewegungsablauf ist immer:

unnötiger Zeige- oder kleine Finger weg
Mittel- und Ringfinger gleichzeitig anheben
Mittelfinger bewegt sich auf seinen Platz zu
Der Ringfinger kommt unter den Mittelfinger oder er geht schräg nach oben auf seinen Platz
Fehlender Zeige- oder kleine Finger aufsetzen.

Der Zeigefinger hält sich am Liebsten bei den Tönen G#, C und E auf (G H E-Saiten 1. Bund)

Der kleine Finger hält sich am liebsten bei den Tönen Bb, D und G auf (G H E-Saiten 3. Bund)

Der Mittelfinger hält sich am liebsten bei den Tönen H E A auf (A D G-Saite 2. Bund)

Der Ringfinger hält sich am liebsten bei den Tönen G C F auf (E A D-Seite 3. Bund)

Wie komme ich auf die Lieblingspositionen, und warum bin ich so versessen auf den Fingersatz?

Ich spiele viel Picking. Besonders gerne Melodiepicking. Daneben spiele ich ab und zu auch mal ein wenig Klassik. Dort werden die oben genannten Positionen so oft benötigt, das sie sich fast schon automatisch so einstellen. Bei ein wenig anspruchsvollerem Spielen wird es so oft gebraucht, dass es meiner Meinung nach unsinnig ist, zuerst einen Fingersatz zu üben, den man hinterher weniger gut gebrauchen kann, und dass man sich später dann noch mal einen anderen Fingersatz aneignen muss. Lernt man gleich von Anfang an den vorteilhafteren Fingersatz, erspart man sich eine Menge Lernerei.

Zusammenfassung der Griffwechsel auf den Wikibooks

Wo wir gerade beim Lernen sind.
Mit einem vorteilhaften Fingersatz hat man gleich mehrere Lernvorteile.

Griffwechsel werden einheitlicher, einfacher und dadurch schneller
Ohne nennenswerte Mühe lernt man mit wenigen Kniffen alle Töne der C-Dur Tonleiter.
Der Basslauf von C nach G und von C nach F (und umgekehrt) und von F nach A laufen alle mit dem gleichen Fingersatz ab
Der kurze Basslauf von G nach Em und der von C nach Am laufen alle mit dem gleichen Fingersatz ab.
Ein Hammering das auf C mit dem Mittelfinger ausgeführt wird, kann in der gleichen Weise bei G F Am und Em mit dem Mittelfinger ausgeführt werden. Selbst beim D funktioniert es mit dem Mittelfinger in ähnlicher Weise. Nur schlägt da nicht der Daumen an, sondern einer der Finger.
Wie schon gesagt, der Fingersatz ist sehr brauchbar für Klassik und Melodiepicking.

Durch die so genannte \"Ringfinger-Regel\" lernt man ohne groß nachzudenken die Position von 6 Tönen der C-Dur-Tonleiter. Mit den 6 leeren Saiten fehlen nur noch 3 Töne, die man richtig lernen muss. Aber auch da helfen Akkorde weiter, und man kann fast alle Töne der C-Dur-Tonleiter in den ersten drei Bünden. Die noch zwei Fehlenden Töne (einen auf der oberen und einen auf der unteren E-Saite) lernt man ganz leicht dadurch, dass man sich vor Augen führt, dass die Töne oben genau so heißen müssen wie unten.

Natürlich gibt es ein paar Situationen, wo auch mal ein anderer alternativer Fingersatz vorteilhafter ist. Aber du darfst mir glauben, dass du in der Mehrzahl der Fälle mit dem Standard-Fingersatz besser klar kommst.

Es gibt vielleicht 30 oder auch 50 Lieder, die ich auch mal mit anderen alternativen Fingersätzen greifen würde. Das mag dir jetzt viel vorkommen, aber du hast nicht den leisesten Dunst, wie viele tausend Lieder ich mit dem Standard-Fingersatz greife.

Ich weiß ich weiß, und ich hör es auch schon \"Ich komme aber mit meinem alten Fingersatz auch sehr gut zurecht, und der Dingsbums greift das auch so....\"

Macht es dann ruhig so wie ihr wollt. Ich lehne bei solchen Schülern ab, sie weiter zu unterrichten. Warum soll ich mir ein mehr an Arbeit aufhalsen, die ich mit einem gescheiten Fingersatz nicht habe.

Wie ihr seht, ist der Standard-Fingersatz gut durchdacht. Wie gut habt ihr euren Fingersatz wirklich durchdacht, und auf Praxistauglichkeit (auch bei anspruchsvolleren Begleitungen) ausgetestet?

Gruß Mjchael