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RE: akkordbenennung - halbtonschritt - 12-05-2007
so, mal n paar fragen zu akkorden.
1. Was genau ist ein Vorhaltakkord?
1. wenn sus4 für einen Quartvorhaltakkord steht, ist sus2 dann ein Sekundvorhaltakkord?
3. Was für eine Art Akkord ist C11 - suspended oder dominantspet? oder ganz was anneres?
4. Sind Akkorde mit ner 5 im Namen immer Powerchords?
5. Wenn ich nen akkord mit Namen C9 habe, heißt das dann, dass der automatisch die intervalle 1 - 3 - 5 - b7 und 9 hat, also ein Dominantseptnonenakkord ist? Wenn ja, wie schreibt man dann nen Akkord mit der Intervallfolge 1 -3 -5 - 9? ist das dann Cadd9?
- ghetto - 13-05-2007
- Was genau ist ein Vorhaltakkord?
Keine Ahnung, der Begriff ist mir fremd
- wenn a) sus4 für einen Quartvorhaltakkord steht, b) ist sus2 dann ein Sekundvorhaltakkord?
Siehe 1, aber wenn a) so ist, dann hast du mit b) wahrscheinlich recht.
- Was für eine Art Akkord ist C11 - suspended oder dominantspet? oder ganz was anneres?
11-Akkorde sind ein Jazzakkorde, die aus 1 (Prime), 3 (große Terz), 5 (Quinte), b7 (kleine Septime), 9 (gr. None) und 11 (Undezime) aufgebaut sind. Auf der Gitarre werden die 9 und auch die 5 manchmal weggelassen, weil dem Gitarristen dafür zu wenige Saiten bzw. Finger zur Verfügung stehen. Für den Klang wichtig sind vor allen Dingen die 3, die 11, die b7 und zu guter Letzt die 1 (in der Reihenfolge ihrer Wichtigkeit).
C11 wäre z.B. 878x6x, oder mit einem äußerst biegsamen kleinen Finger auch 87886x. Einfacher zu spielen ist C11 mit der kl. Septime im Bass, d.h. xx8968. Auch x323x1 bzw. x32331 (aua) sind möglich.
- Sind Akkorde mit ner 5 im Namen immer Powerchords?
C5, D5, G5 und Konsorten sind Powerchords. Es gibt aber auch Bezeichnungen mit 5, die alles andere als Powerchords sind. Ich denke dabei an m7b5-Akkorde (halbvermindert) oder an #5-Akkorde (+-Akkorde), die z.B. in meinem Musikerleben einen ganz besonderen Platz bekommen haben.
- Wenn ich nen akkord mit Namen C9 habe, heißt das dann, dass der automatisch die intervalle 1 - 3 - 5 - b7 und 9 hat, also ein Dominantseptnonenakkord ist? Wenn ja, wie schreibt man dann nen Akkord mit der Intervallfolge 1 -3 -5 - 9? ist das dann Cadd9?
Das hast du alles richtig erkannt
- Wie ist der Akkord mit dem Namen C13 aufgebaut?
Antwort bitte NUR VOM ERSTELLER DIESES THREADS.
--
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- Gruselgitarre - 13-05-2007
Hallo 1/2 Tonschritt,
1. Was genau ist ein Vorhaltakkord?
Vorhalte sind akkordfremde Töne.
Da sich diese Töne zusammen mit den anderen Akkordtönen stark reiben (Dissonanz), werden sie danach in einen akkordEIGENEN Ton aufgelöst. Zum Beispiel löst man den sus4 später in die 3 (Terz) des Akkordes auf.
1. wenn sus4 für einen Quartvorhaltakkord steht, ist sus2 dann ein Sekundvorhaltakkord?
Richtig, aber diesen Vorhalt nennt man normalerweise Nonenvorhalt (was vom Ton her dasselbe ist). Diese None wird in die Oktave aufgelöst.
Die üblichsten Vorhalte sind Quartvorhalt (sus4), Nonenvorhalt (sus2, sus9) und der Quartsextvorhalt (sus4/6). Werden diese Vorhalte nicht aufgelöst, handelt es sich um erweiterte Akkorde, denn dann wird ja kein Ton \"Vorenthalten\".
Grüße von Grusel
- halbtonschritt - 13-05-2007
also C13 is würd ich sagen 1 - 3 - 5 - b7 - 9 - 11 und 13 theoretisch... aber so wie ich dich verstanden hab, wird da der einfachheit halber nicht alles gespielt. Aber was man da weglassen kann, hab ich keine Ahnung...
Diese Akkordbenennungen frustrieren mich eh. Da gibts dann 5 Namen für ein und denselben Akkord.
Und überhaupt die ganze Harmonik.
Woher weiß ich, welche Tonleitern harmonisch am besten zu welchen Akkorden passen. Oder welche Akkord überhaupt passen? Natürlich könnt ich den Quitenzirkel auswengi lernen, aber ich würd auch gern verstehen, was da vor sich geht.
Worum gehts zum Beispiel beim Harmonisieren von Durtonleitern?
- ghetto - 13-05-2007
richtig, ein 13-Akkord besteht aus Prime (1), großer Terz (3), Quinte (5), kleiner Septime (b7), großer None (9), Undezime (11) und gr. Tredezime (13). Wie schon beim C11 sind auch beim C13-Akkord zuerst Terz (E) und Tredezime (A), dann kl. Septime (Bb), dann Prime © und evtl. noch Quinte (G) wichtig. Die None (D9) und die Undezime (F) werden auf der Gitarre normalerweise nicht gespielt.
Welche Akkorde passen? Für das Grundverständnis wichtig sind die Akkordtonleiter, aus denen die meisten bei uns üblichen Lieder aufgebaut sind. Diese Akkordtonleiter sind - ausgehend von den Tönen der normalen Tonleiter - aus zwei (3-stimmige Akkordtonleiter) bzw. 3 (vierstimmige Akkordtonleiter) aufeinandergestapelten Terzen aufgebaut.
3-stufig
[song]Stufe Akkord Beispiel C-Dur Akkordtöne
I - C C-E-G
II - m Dm D-F-A
III - m Em E-G-B*
IV - F F-A-C
V - G G-B-D*
VI - m Am A-C-E
VII - dim Bdim* B-D-F*
* mit B meine ich das internationale B bzw. das Deutsche H[/song]4-stufig
[song]Stufe Akkord Beispiel C-Dur Akkordtöne
I - maj7 Cmaj7 C-E-G-B
II - m7 Dm7 D-F-A-C
III - m7 Em7 E-G-B-D
IV - maj7 Fmaj7 F-A-C-E
V - 7 G7 G-B-D-F
VI - m7 Am7 A-C-E-G
VII - m7b5 Bm7b5 B-D-F-A[/song]So kannst du mit jeder Tonleiter vorgehen, einfach Terze aufeinanderstapeln, aber dafür sorgen, dass in den Akkorden nur jene Töne vorkommen, die zu der Tonart, in der du spielst, dazupassen.
Gruß,
--
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- Gruselgitarre - 13-05-2007
Hi HT,
das sind alles weitreichende Fragen, die du da stellst. Um dir diese zu beantworten, brauchst du theoretisches Basiswissen. Selbst Ghetto setzt in seiner Antwort schon so ein Basiswissen voraus.
In aller Kürze: ein Akkord mit ein und denselben Tönen hat verschiedene Benennungen, wenn er in unterschiedlichen harmonischen Zusammenhängen steht. Manchmal ist sogar ein und derselbe funktionale Zusammenhang mehrdeutig (wie beim berühmten Tristan-Akkord, für den es über 5 Deutungen gibt).
Grundlage unseres Tonsystems ist der Richtungswille einzelner Töne innerhalb einer Tonleiter. Daraus entstehen in einem größeren System dann Melodik und Hamonik.
Den Quintenzirkel auswendig zu lernen hätte den gleichen Effekt wie mit einem Hausbau im dritten Stock zu beginnen.
Mein Ratschlag wäre, dass du einen Musiktheoriekurs belegst und dir so die Materie zeigen lässt. Im Internet surfen und Infos suchen ist ja schön und gut, aber es ersetzt keinen Lehrer, der deine Hausaufgaben korrigiert und deine Fragen beantwortet.
Viel Erfolg von Grusel
- Mjchael - 14-05-2007
Vorhalte-Akkorde
Das kommt aus der mittelalterlichen Musikpraxis, wird aber auch heute noch eingesetzt.
Ein Akkord wird mit einer bestimmten Technik etwas herausgezögert.
Beispiel:
Du hast einen G7 mit den Tönen G H D F
und du wilst zu einem C hin mit den Tönen C E G
Jetzt knallst du aber nicht beide Akkorde sofort nebeneinander,
Sondern beim Akkord G lässt du den Ton G (leere Saite) und den Ton D (von mir aus auch die leere Saite) stehen, und spielst dann noch den C als Basston dazu.
Jetzt hast du mit den Ton C und G schonmal den Powerchord C.
Aber es wird einem noch \"vorenthalten\", ob der Akkord ein Dur- oder Moll-Akkord ist, weil der Ton E fehlt.
Dieser wird noch durch den Ton D ersetzt (E ist noch \"sus\"pendiert).
Man spielt eine Zeit lang den Sekundenvorhalt Csus2 (C-D-G)
bis dieser nach C-Dur (C-E-G) aufgelöst wird.
Häufiger kommt der Quartvorhalt vor.
Man lässt den Ton F (vom G7 = G + H + D + F) stehen,
und spielt eine Weile den Quartvorhalt Csus4 (C-F-G)
bis dieser zum C-Dur (C-E-G) aufgelöst wird.
Beispiel:
G C D7 Gsus4 G
Auch
C F Gsus4 G C
Also die Terz des Zielakkordes wird etwas herausgezögert, und eine kurze Zeit durch die Sekunde oder (häufiger) durch die Quarte ersetzt.
Und weil man die Technik häufig einsetzte (typischer Schluss bei Kirchenliedern)
hat man dafür einen eigenen Namen. Quartvorhalt.
Vorhalteakkord wird eigentlich nur gesagt,
wenn tatsächlich drei Akkorde an dem Spiel beteiligt sind.
Ein Akkord, von dem noch ein Ton hängen bleibt,
und der mit dem nächsten Akkord dann einen Sus-Akkord ergibt,
der sich dann aber zum Grundakkord auflöst.
Also ein Sus-Akkord allein ist eigentlich noch kein Vorhalte-Akkord. Obwohl, manchmal nimmt man es mit der Bezeichnung doch nicht so genau.
Gruß Mjchael
--
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- Mjchael - 14-05-2007
C11
Das ist eine ungenaue Bezeichnung.
Wenn das Stück ein Jazz-Stück ist, dann werden die Terzen so aufgefüllt, wie es von Ghetto vorgemacht worden ist.
C E G = C-Dur
C E G Bb = C7
C E G Bb D = C9
C E G Bb D F = C11
C E G Bb D F A = C13
Es werden einfach die Töne aufgefüllt, die gerade in der Tonart, in der man sich befindet vorkommen. Daher sollte man immer wissen, welche Töne zu welcher Tonart gehören (Siehe Quintenzirkel)
Hier gehe ich davon aus, dass C11 mehr oder weniger die Dominante von F-Dur ist.
(Das ist die 5. Stufe in der F-Dur-Tonleiter)
Wenn C-Dur die Tonika (Also Hauptakkord der Tonart C-Dur bzw. die 1. Stufe von C-Dur) wäre, dann bräuchte ich ein H. Dann würde die Sache so aussehen.
C E G = C-Dur
C E G H= Cj7
C E G H D = Cj7/9 oder Kurz Cj9
C E G H D F = Cj7/9/11 kürzer Cj7/11 oder ganz kurz Cj11
C E G H D F A = Cj7/9/11/13 = Cj7/13 = Cj13
Cj11 ist eine Erweiterung der Tonika,
C11 ist eine Erweiterung eines Dominant(-sept)-Akkordes.
C11 ist nie die Subdominante denn die Subdominante C gehört zur Tonart G-Dur.
Und G-Dur hat ein F#;
Und mit einem F# kann es nur C11# sein.
C E G = C-Dur
C E G H= Cj7
C E G H D = Cj7/9 oder Kurz Cj9
C E G H D F# = Cj7/9/#11 kürzer Cj7/#11 oder ganz kurz C11# (man weiß, dass ein j7 genommen werden muss)
C E G H D F# A = Cj7/9/#11/13 = C11#/13
Wichtig ist vor allen Dingen, dass man weiß, welche Noten üblicherweise zu der gerade gespielten Tonleiter gehören.
Problem:
Der Jazzer weiß aus 1000 Beispielen, was er für Akkordfolgen nehmen kann. Der macht sich nicht mehr den Kopf, ob es ein j7 oder 7 ist. Der weiß aus Erfahrung, was passt.
Daher kann er manchmal auch etwas schluderig mit der Bezeichnung sein.
Normalerweise kennzeichnet man alle Abweichungen vom Üblichen. Wenn aber was nicht passt, dann geht man nach Versuch unt Irrtum vor.
Notwendige und nicht so wichtige Töne
Weglassen kann man ohne Probleme
die Quinte, die None und die 13.
Die Quinte füllt das Ohr von ganz alleine auf (hat was mit Physik und Obertonschwingungen zu tun). Alle Dur-Akkorde und Moll-Akkorde haben üblicherweise eine Quinte, daher wird sie nicht besonders vermisst.
Ebenfalls haben alle Dur-Akkorde in der Erweiterung eine gr. None. (Außnahme: Dur-Dominante in Moll, aber das hat was mit melodische und harmonische Moll zu tun. Auch phrygisches Dur genannt... aber das führt zu weit.)
Daher vermisst man die 9 nicht besonders.
Weiterhin vermisst keiner die 13. Wieder, weil alle Erweiterungen der Dur-Akkorde eine 13 haben.
Faustformel:
Die Töne, die zur C-Dur-Pentatonik (bzw. zur entsprechenden Dur-Pentatonik des Dur-Akkordes) gehören kann man zur Not weglassen. Die einzige Ausnahme ist natürlich der Grundton, und die Terz, die den Dur-Akkord überhaupt erst deffinieren.)
Die gleiche Reihenfolge könnte man für Moll aufbauen, doch da muss man noch das melodische und harmonische Moll beachten. Aber das schenke ich mir hier.
Da der Gitarrist aber nur 6 Saiten zur Verfügung hat, kann er nicht alle Intervalle darstellen, und geht einige Kompromisse ein. Ihm hilft da das Ohr. Was passt, das muss reichen.
Auf dem Klavier kann man einfacher die Finger sortieren. Wenn man was Weglassen muss, dann fällt am ehesten die Quinte unter den Tisch, dann die None. Aber es gibt keine feste Regel.
Soweit zum Jazz.
Andere Möglichkeit:
Der Gitarrist will eigentlich ein Cadd11 (also C-Dur mit noch einem F) spielen, schenkt sich aber das Add. (Das ist dann kein Jazz mehr)
Es kann sein, dass er eigentlich einen Csus4 meint, aber die Finger nicht richtig auf dem Griffbrettt sortiert bekommt, so dass er sich mit einem Cadd11 zufrieden geben muss.
Manchmal will er mit dem C-add11 auch nur einen Melodieverlauf nachzeichnen. Wieder C mit noch einem F, dass aber nur für die Melodie da hin soll.
Alles gesagte gilt vereinfacht auch für C9.
Im Jazz ist es C7/9
Manchmal auch Cj7/9, wenn man ganz genau weiß, dass hier eigentlich die Tonika oder aber die Subdominante gemeint ist. Das ist aber sehr ungenau. Richtiger wäre Cj9.
Die 9 passt aber auch sehr gut zu Akkorden auch ohne die 7 (kein Jazz mehr.) Wenn keine anderen Jazz-Akkorde mit im Stück auftauchen, wird meist eine Akkordbrechung mit Cadd9 gespielt.
Ob man die Quinte oder die Septime weglässt entscheidet der eigene Geschmack. Welche Septime man aber auffüllt, hängt von der Funktion des Akkordes ab. Tonika und Subdominante (1. und 4. Stufe) sind immer ein j7, Dominante und Zwischendominanten sind immer eine einfache 7.
Letztlich orientiert man sich wieder an der gerade gespielten Dur-Tonleiter.
und ein C5 ist in den allermeisten Fällen ein Powerchord. nur ganz selten meint man ein C-Dur-Akkord, bei dem man noch den Ton G mit dem kleinen Finger (E-Saite, 3.Bund) spielen soll. Aber das weiß man normalerweise vom Stück her, was gebraucht wird.
Das wär es für heute...
Gruß Mjchael
Edit... So ich hoffe ich habe alle Fehler beseitigt... Es ist schon spät..
--
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- ghetto - 14-05-2007
Bemerkung vorab und nur am Rande: Dieser Beitrag hat den alleinigen Zweck, unseren Mjchael herauszufordern. Alle anderen können den Beitrag gerne lesen, das Verwirrungsrisiko ist aber groß.
los gehts....
Zitat:Original von Mjchael::teufel: alle Fehler beseitigt? Nix da...
C11 ist nie die Subdominante denn die Subdominante C gehört zur Tonart G-Dur.
Und G-Dur hat ein F#;
C11 kann auch als Subdominante verwendet werden, das ist in bluesigen Stücken (Blues oder eher Jazz-Blues) sogar üblich. Wie du sicher weißt, besteht schon das Basis-Bluesschema entweder aus normalen Dur- oder gleich aus lauter 7-Akkorden
[song]||: I7 / / / | I7 / / / | I7 / / / | I7 / / / |
| IV7 / / / | IV7 / / / | I7 / / / | I7 / / / |
| V7 / / / | IV7 / / / | I7 / / / | V7 / / / :||[/song]Das Ersetzen von beliebigen 7-Akkorden aus diesem Schema durch 9- oder eben durch 11-Akkorde ist in gewissen Musikrichtungen ganz normal. Dieser beliebige Akkord kann auch der IV7-Akkord - also die Subdominante - sein.
Gruß,
--
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- Mjchael - 14-05-2007
Yep! Absolut richtig!
Zwischendominanten
Aber (um die Verwirrung wieder ein wenig zurückzunehmen)
Beim Blues verhält sich der C11 (Bei einem Blues in G)
nicht so wie eine - sagen wir mal \"richtige\" - Subdominante,
sondern sie verhält sich so wie eine Zwischendominante.
Zwischendominanten verhalten sich meist wie Dominanten,
obwohl man an der Stelle bei einer einfachen Dur-Tonleiter
gar keine Dominante erwartet.
[edit]
Beispiel in C-Dur
Standartakkorde (normale Lieder) sind
F C G7 Dm Am Em Hdim (Reihenfolge Quintenzirkel)
C Dm Em F G7 Am Hdim C (Reihenfolge Tonleiter)
Jazzakkorde (alle Septimen aufgefüllt)
Fj7 Cj7 G7 Dm7 Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (Reihenfolge Quintenzirkel)
Cj7 Dm7 Em7 Fj7 G7 Am7 Hdim7 Cj7 (Reihenfolge Tonleiter)
Wie man sieht gibt es nur einen Dur7-Akkord,
und dieser (hier G7) ist auch die Dominante.
Die Dominante möchte bevorzugt zum Grundakkord (der Tonika) also nach C-Dur aufgelöst werden.
Jetzt kann es aber sein, dass auch andere Akkorde einmal eine kurze Zeit solch eine Spannung wie die Dominante erzeugen wollen.
Beispiel:
Fj7 Cj7 G7 D7 Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (Reihenfolge Quintenzirkel)
D7 hat sich zur Dominante aufgeplustert.
Es ist der Ton F# zum D-Dur-Akkord hinzugekommen,
der eigentlich gar nicht in die C-Dur-Tonleiter reingehört.
Jetzt kommt der D nicht mehr so lasch als Moll-Akkord er,
sondern er wird genauso drängend, wie die eigentliche Dominante.
D7 drängt zum G hin ( der Vorgänger im Quintenzirkel.)
D7 tut jetzt mal eine Weile so,
als sei das hier die G-Dur-Tonleiter und nicht die C-Dur-Tonleiter
Fj7 Cj7 G7 Dm Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (C-Dur-Tonleiter)
Cj7 Gj7 D7 Am7 Em7 Hm7 F#dim7 (G-Dur-Tonleiter)
Soweit ist noch alles normal
Jetzt taucht aber D7 an einem ganz anderen Platz auf
Fj7 Cj7 G7 Dm Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (C-Dur-Tonleiter ohne Zwischendominante)
Fj7 Cj7 G7 D7 Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (C-Dur-Tonleiter mit Zwischendominante)
Dm7 mutiert hier also zur Zwischendominante D7
Beim RocknRoll, Blues und so weiter wird keiner der Moll-Akkorde zur Zwischendominante, sondern die beiden forderen Dur-Akkorde
Fj7 Cj7 G7 Dm Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (C-Dur-Tonleiter normal)
F7 C7 G7 Dm Am7 Em7 Hdim7 ( =Hm7b5) (C-Dur-Tonleiter Alle Dur-Akkorde werden zu einer Art Zwischendominante)
Nur braucht man in der Regel nicht die Moll-Akkorde
Fj7 Cj7 G7 (C-Dur-Tonleiter normal)
F7 C7 G7 (C-Dur-Tonleiter Alle Dur-Akkorde werden zu einer Art Zwischendominante)
[/edit]
Wenn also mal bei irgendeinem Stück unvermitteld ein Dur7-Akkord oder Dur11 oder Dur13 auftaucht (also ein Dur-Akkord mit kleiner Septime) dann geht man zuerst einmal davon aus, dass es sich um eine Dominante handelt. Es kann nur sein, dass die Tonart gar nicht die ist, in der auch das Stück steht.
Dann spricht man von einer Zwischendominante.
Der Fachmann weiß hinterher, dass man darauf mixolydisch improvisiert, was aber nur ein anderer Name für genau das vorger gesagte ist.
Jetzt haben wir fast die Komplette Harmonielehre ausgerollt...
Das ist mehr, als der Normalsterbliche für den Anfang braucht...
:p
Ich hoffe ich habe es halbwegs allgemeinverständlich hinbekommen.
Gruß und Gute N9
Mjchael
--
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- Oslo - 22-05-2007
8o 8o 8o
Zitat:Original von Mjchael:
Jetzt haben wir fast die Komplette Harmonielehre ausgerollt...
Das ist mehr, als der Normalsterbliche für den Anfang braucht...
:p
Allerdings - auch ich habe die größten Probleme zu folgen.
Ist in der Mittagspause warscheinlich nicht der günstigste Augenblick dafür aber trotzdem ... :-D
Verständlicher gehts bestimmt auch gar nicht... :-3
--
MfG,
Marco.
- Mjchael - 22-05-2007
Über kurz oder lang schreibe ich das alles in den Wikibooks auf.
Da versuche ich es aber nicht alles in ein zwei Threads zu zwängen, sondern verteile es auf viele Lektionen.
Dann versteht man es einfacher, und man muss nicht so viel auf einmal lesen.
Gruß Mjchael
--
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